- Windows 10
- Linux - haladóknak
- DIGI internet
- Otthoni hálózat és internet megosztás
- Windows 7
- Szilícium-karbid chipekkel tompíthatnak az AI energiaéhségén
- Microsoft Excel topic
- A személyes adatainkkal, képeinkkel tréningezi az AI-t a Meta
- Megpróbálják a spanyolok: megvédenék a gyerekeket a közösségi médiától
- Zyxel NAS326
Új hozzászólás Aktív témák
-
#54625216
törölt tag
Egy haverom felrakta magának az NVIDIA Broadcastot, hogy ha már van 4090 a gépében, akkor ne legyen zajos az állásinterjún a zoom. Tök jól működött, csak éppen felsírt a grafkártya hűtője és a gép fogyasztása megugrott vagy 200W-al, így később már max. akkor kapcsolta be, ha call közben fúrtak a szomszédban vagy valaki járatta a motort az ablaka alatt.
Tehát egyrészt van AI-ra lakossági igény, másrészt egy GPU a napi rutinban nem versenyképes a dedikált hardverrel szemben. -
#54625216
törölt tag
Én VFX iparágban dolgozom (NDA tiltja, hogy megmondjam melyik cégnél) és egyet kell értenem.
Nem csak az AI, de általában a procedurális technikák (pl. CG város generálása, tömegszimuláció) is rendkívül limitáltak, ha pontos instrukciók alapján kell dolgozni.
Jellemzően ami közel kerül a kamerához, az sosem procedurális, vagy felveszik élőben, vagy ha CG, akkor a végletekig tweakelik manuálisan (értsd: egy-egy jeleneten 3-4 ember heteket elsz@rakodik, mire elfogadják).
De még csak azokat a területeket sem tudják jelenleg kiváltani AI-val, amire már létezik valamilyen technológia, pl. rotozás Nuke copycat-el: [link]
Az esetek 99%-ában inkább ráeresztenek 1000 indiait és szépen végigrajzolják kézzel, pont az általad is említett nagyobb kontroll miatt. (Az AI-nak - jelenleg - nem tudod azt mondani, hogy a 23-ik framen a csávó bal fülébe kicsit belevág a roto és javítsa ki.)
Mi azzal szoktunk amúgy poénkodni, hogy nem féltjük a munkánkat az AI-tól, mert ahhoz az ügyfélnek pontosan tudnia kellene, hogy mit akar.
-
#54625216
törölt tag
Ezek mind jópofák, csak itt kb. ki is merül a téma.
Gyakorlatban az ilyen generált képek max. konceptelésre alkalmasak, azaz hogy az ügyfél ki tudja választani, hogy melyik irányba indulj el, de aztán úgyis meg kell csinálod rendesen.
Pl. a tehenes képen kérheti az ügyfél, hogy a fa kérge legyen egy kicsit részletesebb, a baloldali tehén kinyújtott lába túl rövid, vagy az elektroncsöves képről szedd le a csillárt, mert bezavar a kompozícióba és legyen kisebb a depth of field, stb.
Na most ha ezt beírod az AI-nak, akkor jó eséllyel teljesen más képeket fogsz kapni, mire az ügyfél azt fogja mondani, hogy de ő az eredeti képet kérte módosításokkal.
És ez általában jellemző az egész műfajra. A kreatív szakember úgy építi fel a képet, hogy az könnyen iterálható legyen és fokozatosan adja hozzá a részleteket, ahogy tisztázódik az ügyfél koncepció.
Tehát az AI-ra nem abban lenne szükség, hogy szövegből komplett látványokat állítson elő, hanem hogy egyes favágó munkákat át tudjon venni az embertől. -
-
#54625216
törölt tag
-
#54625216
törölt tag
Az önvezetés és az egyéb hype-olt AI fejlesztések pont arra játszanak, hogy egyes - eddig kizárólag ember által végzet - tevékenységekhez nem feltétlenül van szükség valódi emberi gondolkodásra.
Pár száz évvel ezelőtt még az volt a tudományos konszenzus, hogy számoláshoz elengedhetetlen az emberi gondolkodás. Ma meg nyilván senki sem tekint egy számológépet gondolkodó lénynek. -
#54625216
törölt tag
Az abakusz max. annyira számológép, mint a papír meg a ceruza: segíti a számolást, de nem oldja meg helyetted a feladatot.
De hogy világos legyek: pár száz évvel ezelőtt ha valaki el tudott osztani egymással két ötjegyű számot fejben, az az illető intelligenciájának egy jó mérőeszköze volt. Most, hogy egy pár dolláros chip is meg tudja csinálni, nem a chipet tekintjük intelligensnek, hanem a számolást nem tekintjük az intelligencia mérőeszközének.Ami az önvezetést illeti, erről már többször volt szó. Az önvezetésnél nem a döntés a kritikus, hanem a helyzet felismerés, ez pedig training kérdése és nem önálló gondolkodásé.
"Egy ember viszont tudja, hogy ha nem látja, az azt jelenti, hogy közvetlenül előtte van a földön, még akkor is, ha ilyen szituációval eddig még nem találkozott."
Ezt már a mai önvezető rendszerek is tudják: ha a kamera látta a táblát, útfestést, zebránál toporgó nénit, mielőtt a kereszteződéshez érne, akkor is figyelembe veszi a kanyarodásnál, ha éppen abban a pillanatban eltakarja egy másik autó.
Hibákat pedig az emberek már most gyakrabban vétenek, mint az önvezető rendszerek, pl. minden évben több esetről is hallani, amikor egy hullán több autó is átmegy, mire valaki észreveszi, hogy egy ember (maradványa) fekszik az úttesten.
Az önvezető rendszereknél tehát nem az a kérdés, hogy jobban vezet-e, mint a világ legjobb emberi sofőrje, amikor a tehetsége legjobbját nyújtja, hanem hogy mennyivel jobbak az önvezető rendszerek baleseti statisztikái az átlag emberi vezetőknél adott kilométerre vetítve.
Egy ponton az önvezető rendszerek el fogják érni azt a szintet, hogy az ember szívesebben száll be egy önvezető autóba mint egy ember által irányítottba, mert biztonságosabb lesz.Ami viszont esetünkben a lényeg: ettől még az önvezető autó nem fog gondolkodni, hanem a vezetés kerül ki az emberi gondolkodást igénylő feladatok közül.
[ Szerkesztve ]
-
#54625216
törölt tag
"Akkor hogy gyalogolt át az emberen az autó, miután lefékezett előtte, tehát tudta, hogy itt van?
"
Erről linkelj valamit légyszi, mert a kísérlet részleteit nem árt ismerni, mielőtt abból általános következtetést lehetne levonni az önvezető rendszerekre.
"A probléma, hogy azt a helyzetet nem fogja felismerni, amire nincs tréningezve, márpedig mindenre nem tudod feltréningezni."Ahogy egy átlag emberi vezetőt sem. Csakhogy egy önvezető rendszer minden hibából tanul, a legtöbb ember pedig a sajátjából sem. Azaz minél több önvezető autó szaladgál az utakon, úgy javul az egész rendszer, miközben minél több humán vezetőt eresztesz rá a közlekedésre, úgy romlik a biztonság, mert annál több lesz a hülye.
A lényeg, hogy az, hogy az önvezető rendszerek annyival biztonságosabban vezessenek az embernél, hogy többen bízzák rá az életüket, mint egy átlag emberi sofőrre, szimplán idő kérdése.
"Itt volt hír, hogy az usában a teslával karamboloznak messze a legtöbbet, ami nem éppen azt jelenti, hogy sziper-szuper az a rendszer."Ez a "fosztogatnak és nem osztogatnak" csúsztatás klasszikus esete. Először is nem általában az USA-ban, hanem egy USA-ban működő autókölcsönző flottájában, másodszor ott sem a legtöbbet, hanem túl gyakran ahhoz, hogy a magasabb javítási költségeket megérje a kölcsönzőnek bevállalni.
Harmadszor ezeket a baleseteket nem az FSD, hanem emberi vezetők követik el, mivel egyik kölcsönözhető Tesla-ban sem aktiválható az FSD. -
#115
#54625216
törölt tag
Szirtimorc
#109
#54625216
törölt tag
válasz
Szirtimorc
#109
üzenetére
"Nagyon nehéz eldönteni egy gépnek, hogy az a fehér kupac a földön egy nagyobb rongy vagy papír, egy bontási törmelék, vagy egy elütött kiskutya, pedig mint a három esetben másképp kéne reagálni. "
Miért lenne nehezebb, mint mondjuk a google keresőjének, ha feltöltesz egy képet ugyanezekről?
"Nem beszélve arról mikor a kamerán vagy csoda radaron szétkenődik egy gólyafos."
Ezért van több kamera és egyéb redundancia a rendszerben. Amúgy ha az emberi sofőr szemébe megy egy bogár, az ugyanolyan kockázat.
"És akkor önvezető, ha ki tud vinni pecázni a Duna partra a sóderosban, és úgy áll meg, hogy ha jön egy uszály akkor se terítse be a víz, és az erdészt is kiviszi a sárban az etetőhöz. "
Ugyan miért? Rengeteg embernek van jogosítványa, aki nem tudna kivinni pecázni a Duna partra a sóderosban vagy nem tud megkülönböztetni egy álrendőrt a valóditól.
-
#54625216
törölt tag
"Nem teszt, valóság.
https://totalcar.hu/magazin/hirek/2023/12/09/megbukott-a-gm-autonom-vezetesi-projektje/"Tehát egy adott cég egy adott műszaki megoldása alapján állítod, hogy az önvezetés általánosságban megoldhatatlan?
"Az önvezető rendszernek az összes létező autófélét meg kell mutatni minden szögből és még akkor is hülye marad. Ahogy az ember felismeri ha papírdoboz van előtte, vagy ha éppen egy szekrény, az ai ehhez is hülye és akkor itt is végtelen opciók vannak."
Igen, csak az AI-t több milliárd iterációval tudod trainingelni, így idővel jobban meg tudja különböztetni egymástól a tárgyakat, mint az ember, mert nem lesz álmos, részeg, idegeli fel az asszony, stb. Ráadásul az összes önvezető jármű egyszerre fejlődik, szemben az emberrel: hiába tanítod meg az egyiket, ha közben száz másik agyhalott módon viselkedik, akkor romlik az átlag.
"Nem kölcsönzős autók.
https://totalcar.hu/magazin/hirek/2023/12/25/usa-a-bmw-sek-ittasan-vezetnek-a-teslasok-baleseteznek-legtobbet/"Ez a cikk is azt bizonyítja, hogy az egésznek semmi köze az FSD-hez, mivel emberi vezetők baleseteiről van szó. (Mivel nem mellékeltél linket azt hittem, hogy az itcafe cikkre hivatkozol, azért említettem a kölcsönzőt.)
-
#54625216
törölt tag
"A Tesla reklámozza úgy az autóit, hogy azok nemsokára teljesen önvezetőek lesznek és leginkább ők használják béta tesztelőnek a vásárlókat. "
Ehhez képest a Genera Motors önvezető projektjét linkelted.
" Musk már vagy 4 éve is azt hazudta, hogy jobban vezet az fsd, mint az emberi sofőr. "
Musk azt állította, hogy az FSD-nek ugyanannyi kilométeren jobbak a baleseti statisztikái, mint az átlagos emberi sofőrnek.
"Az összes cenariot azért sem lehet megtanítani neki, mert senki nincs, aki mindenre is tud gondolni és amit megtanult, az is elavulhat hamar."
Nem is kell, mert szituációkat kell felismernie, ami kellő mennyiségű training után el tudja érni az emberi helyzetfelismerés pontosságát.
"Tanulni pedig csak úgy tud, ha elemzi, hogy a humán sofőr mit csinált egy adott helyzetben, ami egyrészt teljesen félre viheti, mert fogalma sincsen, hogy mondjuk azért lassított a sofőr, mert látott egy rémült arcú nőt, ami alapján feltételezte, hogy az autó mögül kiszaladthat egy gyerek. Illetve ha kiveszed a humán sofőröket, ez a visszacsatolás is teljesen megszűnik."
Úgy tanul, hogy a training során végigelemeznek több ezer óra videót. Nem egyes esetekből von le következtetéseket, hanem ismétlődő mintákból.
"Ráadásul ez olyan adatmennyiség lesz, hogy minden egyes autóhoz kell majd valami szuperszámítógép, meg adatközpont."
Nézz utána mi a különbség az AI training és a dedukció között. Hint: a nagy számítási teljesítmény a traininghez kell.
"Ha maradéktalanul működne a módszer, akkor már működne, mert több millió autó gyűjti az adatokat évek óta."
Egyrészt logikai nonszensz valami lehetőségét azzal cáfolni, hogy még nem létezik vagy még nem elég jó, másrészt az, hogy több millió autó gyűjti az adatokat évek óta mióta bizonyíték arra, hogy a módszer nem működik?
"A jogi ellentmondásokat meg inkább nem is említem."
Nem is lenne sok értelme, mert ennek aztán végleg semmi köze az önvezetés működőképességéhez.
"Ha az egyik autó hibázik egy szituációban, akkor hasonló szituációban mindegyik hibázni fog."
Ezért ha a hibát kijavítják, akkor az összes autóban kijavítják. Tehát elég ha egy hibát egyetlen autó csak egyszer követ el és onnantól a többi már sosem fogja.
"A Tesla minden autója tényleg a világ élvonalában lévő elektronikus vezetés támogatással van felszerelve, aztán jobban zúzzák, mint azokat az autókat, amelyekbe benne vannak még a 20 éves, talán ABS -el felszerelt autók is. Azért ez minimum elgondolkodtató."
Először is, ennek továbbra sincs semmi köze az önvezetéshez.
Másodszor a baleseti statisztika önmagában semmilyen autó biztonságosságáról nem mond semmit, ha nem teszed hozzá, hogy a balesetek hány százaléka történt az autó meghibásodása miatt, és hogy az utasok a baleset súlyosságához képest milyen sérüléseket szereztek. Pl. ez is egy Tesla baleset, csak éppen a csávókám direkt hajtott a szakadékba és az utasok mégis túlélték.[ Szerkesztve ]
-
#54625216
törölt tag
"Nem ehhez képest, mert ezek egyszerre létező dolgok."
Tehát az iPad halott koncepció, mert a Microsoft Tablet PC-je megbukott?
Logikailag ugyanezt mondod az önvezetésről: ha a GM projektje zátonyra futott, akkor más megoldások se fognak működni."Én is ezt mondtam. Ami egy ordas hazugság, mert az FSD csak egy vezetés támogató renszer, de végig az emberi vezet."
Két külön dologról beszélünk. Musk az FSD béta tapasztalatok alapján mondta, hogy ha az átlag vezetők baleseti statisztikáit nézzük x kilométerre vetítve, akkor az FSD béta már most jobban teljesít az átlagnál.
"Ha ismétlődő mintát keres, hogyan ismer fel egyedi helyzeteket? Az ember képes erre. "
Az emberi is ismétlődő minták alapján ismeri fel az egyedi helyzeteket. A olyan, mint B, ezért az A-nál bevált megoldást alkalmazom. Ráadásul az emberek csak igen kis százaléka képes stressz helyzetben racionálisan a legoptimálisabb megoldást választani. Azért vannak különböző szintű jogosítványok, hogy a komolyabb vezetési feladatokat csak komolyabb tréningen átesett emberek végezhessék.
"Az, hogy ez a módszer működik, azt a készítőknek kellene bizonyítania egy működő eszközzel. Amíg ilyen nincsen, addig ez csak próbálkozás, elgondolás, vagy egy merész ígéret. "
Így van. Ezért nem lehet még kijelenteni, hogy az önvezető autó élesben is bevethető technológia. Viszont ebből nem következik, hogy soha nem is lehet az.
Ergo kijelenteni, hogy ha még nincs önvezető autó, akkor nem is lehet, az logikai nonszensz."A valós használhatósághoz viszont nagyon is."
A topik témája a mesterséges intelligencia. Ennek egyik gyakorlati alkalmazása az önvezetés. Az önvezető rendszerek jogi vonatkozásai pedig semmilyen módon nem kapcsolódnak a mesterséges intelligenciához, vagy hogy lehetséges-e megoldani az önvezetést, mivel a jog társadalmi-politikai konszenzuson alapul és nem technológián.
"Azt nem lehet figyelmen kívül hagyni, hogy elvileg a világ egyik legfejlettebb vezetéstámogató rendszerével felszerelt autó keveredik balesetbe a leggyakrabban"
Nem lehet figyelmen kívül hagyni, ezért kell a baleseti statisztika mellé odatenni, hogy a balesetek hány százaléka származott a vezetéstámogató rendszer hibájából, illetve a vezetéstámogató rendszer hány további potenciális balesetet előzött meg.
Nincs az a vezetéstámogató rendszer, ami képes megakadályozni a sofőrt, hogy szándékosan belehajtson egy szakadékba, vagy a rendszert felülbírálva kétszázzal száguldozzon a belvárosban. -
#54625216
törölt tag
"A világ 2-3, kísérleti engedéllyel rendelkező, önvezető rendszereket fejlesztő cég problémáiból szerintem lehet és kell is tanulságokat levonni. Logikátlan lenne figyelmen kívül hagyni."
Lehet, de egy adott cég egy adott technikai megoldása alapján kijelenteni, hogy általában véve nem lehetséges az önvezetés abszolút logikátlan, mert max. annyit jelenthetsz ki biztosan, hogy az n+1 lehetséges megoldás közül egy út nem járható.
"Az ember vezet, az FSD csak segít, akár az ABS."
Az FSD béta teszt esetén az FSD vezet és az ember csak segít. Musk ezekről a scenáriókról beszélt, mivel pontosan monitorozzák, hogy az FSD béta tesztek során hányszor kell a vezetőnek felülbírálnia az FSD döntését. (Hint: az arány folyamatosan javul.)
"Az ember akár egy autó képe alapján is felismeri a többi autót, a gép erre nem képes, te is leírtad."
Nem is kell. Az önvezető rendszernek a szituációt kell felismernie, nem kell értelmeznie, hogy az ott egy autó vagy labda, vagy akármi. Ha a kamera input alapján kellő bizonyossággal felismeri a közlekedési helyzetet és aszerint cselekszik, akkor rá lehet bízni a vezetést.
Ahogy egyébként van egymillió helyzet, amit az emberek nagy része rosszul ismer fel és ez vezet balesethez. Valójában az emberektől nem azért fogadunk el rosszabb eredményeket is adott helyzetekben, mert az emberi gondolkodás képessége kompenzálja az ember objektív hátrányait, hanem mert a társadalom számára elfogadható az emberi hiba kockázata az autózással járó előnyökhöz képest. Ha tehát ezt a kockázatot meghaladja az önvezető rendszerek biztonságossága, az nettó társadalmi előnnyel jár és onnantól nem lesz racionális ok az önvezető rendszerek alkalmazásával szemben."Szerintem a jog az AI esetben összefügg a technológiával, mert ebből jönnek a jogi kérdések is és a felhasználható területeket is szűkíti."
Nem, nem függ össze. A jog nem technológiai kérdés, ezért persze egy engedélyezési eljárásban számtalan irracionális szempont is szerepet játszhat, de ez egyáltalán nem tartozik a mesterséges intelligencia képességeinek témaköréhez.
Az egyik esetben arról beszélünk, hogy meg lehet-e csinálni, a másikban meg arról, hogy engedik-e használni."A vezetéstámogató rendszer dolga a balesetek elkerülése, súlyosságnak mérséklése, ha ennek nem felel meg, akkor alkalmatlan a feladatára. Ennek ellenére lett a tesla eredménye a legrosszabb, mármint az ő összes autójukban van vezetéstámogató rendszer, holott az övékének ott kéne lennie papírforma szerint a legjobbak között, nem pedig konkrétan a legrosszabbnak."
Azt állítod, hogy akármit is csinál a vezető (beleértve a vezetéstámogató rendszer deaktiválását is), a baleset mindenképpen a vezetéstámogató rendszer hibája, miközben azt is állítod, hogy "az ember vezet, az FSD csak segít, akár az ABS". Ez csak akkor fér meg egymás mellett, ha a konkrétan tudod, hogy N balesetből hányat okozott a vezetéstámogató rendszer hibája vagy hányat tudott volna megelőzni, de nem tette.
Ez a szám hiányzik a statisztikából, így enélkül se pro, se kontra nem lehet véleményt alkotni a vezetéstámogató rendszer biztonságosságáról, az önvezetés megvalósíthatóságához meg aztán tényleg semmi köze. -
#127
#54625216
törölt tag
Szirtimorc
#119
#54625216
törölt tag
válasz
Szirtimorc
#119
üzenetére
"Azért mert az önvezetőnek minimum azt meg kell tudnia csinálni, mint nekem. Meg annak, aki használja."
Egy dolog, hogy az önvezetést technikailag lehetséges-e megoldani és egy másik, hogy milyen képességű önvezető rendszert lennél hajlandó Te személyesen használni."Az meg szerintem nem jó út, hogy vannak gyenge képességekkel megáldott emberek, és az a mérce. "
Az átlag a mérce és ha ők is kapnak jogsit, akkor benne vannak az átlagban.
"Meg olvasom sokszor, hogy egy cég simán bezár egy üzletágat ha a management úgy dönt, hogy az nem hoz elég hasznot, vagy akár csődbe is mehet egy vállalkozás. Ez még párforintos online játéknál is dühítő, de ha drága önvezető kocsi is mehet pár évesen a bontóba, mert a gyártó nem supportálja tovább, gondolom tartósan offline állapotban sokáig nem tud létezni, az azért már gáz. "
Ennek megint csak a Te személyes preferenciáidhoz van köze és nem a mesterséges intelligenciához.
-
#54625216
törölt tag
"Nem nekem kell bizonyítanom, hogy lehetséges, én csak próbálom értelmezni az eddigi eredményeket."
Ha azt állítod, hogy nem lehetséges, akkor nyilván van valami oka, hogy miért gondolod úgy. Az pedig nem bizonyíték, hogy mert még nincs ilyen, vagy hogy x próbálkozásból egy zsákutcának bizonyult.
"Ez egy teljesen hibás elgondolás és törvényileg sem működik. Meg a valóságban sem. Lehet, hogy azért van ennyi tesla baleset. "
Látom még mindig nem sikerült megértened, hogy nem az Autopilot vezetéssegítő rendszerről, hanem az FSD bétáról beszélünk. Az pedig úgy működik, hogy ha a sofőr nem tartja a kezét a kormányon, akkor először leáll az autó és figyelmezteti, másodjára pedig kizárják a béta programból.
"Ha nem tud különbséget tenni labda és mondjuk egy labda alakú beton váza között, vagy az üres kartondoboz és a lomis autóról leeső szekrény között, akkor a helyzetet sem tudja felismerni, mert ezek nagyon nem ugyanazok a helyzetek. "
Szerintem nem érted hogy működik az önvezető rendszer. Az AI folyamatosan több ezer lehetséges scenárióval számol előre, amelyekhez előre megtervezi a megfelelő reakciót, aztán a beérkező szenzor adatok alapján a neural network kiválasztja a helyzethez legpontosabban illő már kikalkulált verziót és végrehajtja az eltervezett korrekciót. Tehát nem kell emberi értelemben felismernie, hogy az egy labda vagy kartondoboz, hanem a neural network valószínűsíti, hogy a beérkező szenzor adatok alapján az optimális megoldás az, ha lassít, ha kikerüli vagy megáll. Minél több adattal és minél több iteráción át trainingelik az AI-t, annál valószínűbb lesz, hogy egy adott helyzetben a lehető legoptimálisabban dönt. Ennek a valószínűségnek kell elérnie azt a szintet, hogy ha ugyanabba a vezetési szituációba beraksz egy emberi vezetőt, akkor az ugyanúgy fog dönteni.
"maga a mesterséges intelligencia felvet egy rakás jogi kérdést is, ami a megoldandó probléma része"
Ez igaz, de jelenleg offtopik kérdés.
"Egy tényt tettem közzé, amely ellentmond a logikának és a marketing dumának. Azt feltételezve, hogy a tesla vezetői átlagos sofőrök, vehetjük a képességeiket és döntéseiket ugyanolyannak, mint a többi márka esetén, mégis szignifikánsan több balesetet szenvednek, Miért?"
Ez hamis okozat érvelési hiba. Ha nem tudsz egyértelmű összefüggést felmutatni két adat között, akkor nem állíthatod, hogy az egyiket a másik okozza.
Mondok egy való életből vett példát: nőknek szánt csontritkulás elleni szert teszteltek és szépen kihozta a statisztika, hogy a tesztalanyok körében kevesebb volt a csontritkulásos betegségek száma, ergo a szer hatásos. Csakhogy később kiderült, hogy pont az ellenkezője igaz: a szer növeli és nem csökkenti a csontritkulást.
Miért ment félre a teszt?
Kiderült, hogy a tesztalanyok mind jómódú felső-középosztálybeli háziasszonyok voltak, akik eleve jobban vigyáztak az egészségükre, megengedhették maguknak, hogy egészségesebben táplálkozzanak, stb. míg a referencia populáció a teljes népesség volt.
Így a szer káros hatásait kompenzálta a tesztalanyok átlagnál egészségesebb életmódja.
Tehát addig, amíg egy szer konkrét fiziológiai hatásait laborkörülmények között nem bizonyították, addig nagyon veszélyes statisztikákra alapozva megítélni a hatékonyságát.Ezért veszélyes bármiféle ok-okozati összefüggést sugallni két adat között, amíg nem tudsz egyértelmű korrelációt felmutatni közöttük.
Pl. könnyen ki lehetne mutatni azt is, hogy a színes bőrűek többet baleseteznek a fehérekhez képest, csak meg kell találni azt a régiót, autómárkát, időszakot, stb. amelyek statisztikailag igazolják a feltevést. Ettől még a bőrszín és a vezetési képességek között nem tudnának ok-okozati összefüggést felmutatni, az ilyen statisztikák tehát legfeljebb politikai hangulatkeltésre lennének alkalmasak.Esetünkben is azt kellene bizonyítani, hogy a Tesla műszaki megoldásai és a több baleset között bármiféle összefüggés fellelhető. Önmagában egy autómárka és a balesetek száma között értelmetlen párhuzamot emlegetni.
Pl. az általad linkelt cikkben az is szerepel, hogy a BMW-sek többször vezetnek ittasan.
Ugyebár ezek is csak tények, amelyek ellentmondanak a logikának és a marketing dumának.
Ezek szerint a BMW-k technikailag lerészegítik a vezetőt, vagy a BMW marketing sugallja, hogy BMW-ben szabad inni?
Valójában amíg nem tudod bizonyítani, hogy bármiféle objektív ok-okozati összefüggés lenne a piálás és az autómárka között, addig az ilyen összevetések max. a "britt tudósok" bulvár kategóriát erősítik. -
#135
#54625216
törölt tag
Szirtimorc
#130
#54625216
törölt tag
válasz
Szirtimorc
#130
üzenetére
A téma továbbra is az AI lehetőségei és korlátai.
Hogy az önvezetés mikor jut el arra a szintre, hogy bárhova biztonságosan el tud juttatni, ahova Te magad is képes vagy, az a jelenlegi tudományos konszenzus alapján csak idő (és pénz) kérdése. Hogy Te mikor bízol meg egy önvezető rendszerben annyira, hogy hajlandó vagy rábízni a vezetést, az a Te szubjektív döntéseden múlik, aminek természetesen nem feltétlenül kell racionalitáson alapulnia."De az önvezető rendszert ne úgy fejlesszék már, hogy neki se kell, mert az átlag nem tud."
Feljebb leírtam:
"Minél több adattal és minél több iteráción át trainingelik az AI-t, annál valószínűbb lesz, hogy egy adott helyzetben a lehető legoptimálisabban dönt. Ennek a valószínűségnek kell elérnie azt a szintet, hogy ha ugyanabba a vezetési szituációba beraksz egy emberi vezetőt, akkor az ugyanúgy fog dönteni."
Tehát az átlagot nem úgy kell érteni, hogy vesszük az egybites idiótákat, akik negyedszerre valahogy átcsúsztak a kresz vizsgán, hanem hogy statisztikai szinten az AI kevesebbet hibázzon, mint általában a humán vezetők.
Attól, mert mondjuk a népesség 0.01%-a ügyesebben vezet, mint egy önvezető rendszer még nem adódik, hogy egy önvezető autóban ülve nagyobb lesz az esélyed a balesetre, mert az autók döntő többségét sem a népesség 0.01%-a vezeti. -
#54625216
törölt tag
Ahogy elnézem végtelen ciklusba kerültünk, mert gyakorlatilag ugyanazokat a mondatokat ismétled, akármivel is érvelek.
"Arra pláne nem, hogy másnak sikerülni fog."
Természetesen mindennek van kockázata, de Te azt állítottad, hogy az önvezetés eleve elméletileg nem lehetséges, ezt pedig egy sikertelen implementáció nem bizonyítja.
"Az FSD béta jelenleg egy vezetéstámogató rendszer, perlik is az FSD elnevezés miatt a teslát. "
Tévedés. Az FSD nem vezetéstámogató rendszer, az a Tesla-ban az Autopilot és azért perelik a Tesla-t, mert egyesek szerint az Autopilot név félrevezető. Az FSD a Full Self Driving rövidítése.
"Ha nem ismeri fel a tárgyat, tehát hogy nyugodtan nekihajthat, vagy éppen az a biztonságosabb, ha felrántja a padkára, akkor tulajdonképpen mi alapján is dönt?"
Mondom: a szenzoradatok elemzése alapján, aminek a pontossága a neural network trainingjén múlik. Tehát megfelelő idő és pénz befektetésével az AI trainingezhető, hogy igen nagy statisztikai valószínűséggel képes legyen úgy irányítani az autót, ahogyan az emberi vezetők igen nagy százaléka tenné.
Ami szerintem a zavart okozza, hogy az ember sokszor saját magát próbálja az AI helyébe képzelni és innen jönnek az irracionális elvárások, hogy az AI emberi gondolkodáshoz hasonlóan ismerjen fel tárgyakat. Valójában 8 kamerából beérkezik több megapixelnyi adat és az AI adott pixelcsoportok időbeli változása alapján dönti el, hogy módosítson-e az autó irányán vagy sebességén. Ha pedig ez a döntés megegyezik az emberi sorőrökével, akkor az AI képes lesz legalább olyan jól vezetni, mint az ember.
Az sem mellékes, hogy a legtöbb profi sofőr kritikus szituációkban nem racionálisan, jó alaposan végiggondolva, hanem ösztönösen dönt és csak később derül ki, hogy egyébként racionálisan is az volt a legjobb döntés. Azaz a helyzet felismeréséhez nem szükséges a különböző tárgyakhoz emberi fogalmakat rendelnie és azok relációit vizsgálnia.
Ezzel szemben az amatőr sofőrök sok esetben pont azért hibáznak, mert adott dolgokat nem ismernek fel időben (pl. hogy az ott az úton egy kartondoboz-e vagy egy ember) és pánikban rossz intuitív döntést hoznak. (Pl. félrerántják a kormányt és lesodródnak az útról.)
De említhetném az állatokat is: a lovak, marhák simán egyedül hazatalálnak, és közben nem tévesztik össze a kartondobozt a gyerekkel, pedig elég valószínűtlen, hogy lennének olyan fogalmaik, mint kartondoboz, vagy gyerek. Egyszerűen megszokták, hogy milyen helyzetben mi a megfelelő reakció és ez az, amire az AI-t is lehet trainingezni.Az egész önvezetés kérdés eleve onnan indult, hogy a vezetés, mint általános tevékenység nem feltétlenül igényel emberi gondolkodást, ezért lehet a jelenlegi AI technológiákkal megvalósítani és nem azért, mert az AI képes (vagy képes lehet) emberi gondolkodásra.
"Az autókat vásárló emberek fizikai és mentális tulajdonságai szerintem elég homogének lehetnek, hogy az egyenletből ezeket ceteris paribus kizárjuk."
Akkor mivel magyarázod, hogy BMW-t többen vezetnek ittasan? Mert ha a sofőrök nem különböznek, akkor csak az autóban lehet a hiba nem?
Vagy talán az is előfordulhat, hogy két statisztikai adat között nem mindig áll fent ok-okozati összefüggés?"Az eredményeket pedig illene tudni megmagyarázni. "
Ehhez kellene további adatokat is ismerni, pl. hogy a balesetek hány százalékába játszott szerepet az autó műszaki meghibásodása, hányat kellett volna a vezetéstámogató rendszernek elkerülnie, de nem tette, stb. Egyszerűen hiányos adatok alapján próbálsz meg messzemenő következtetéseket levonni és összefüggéseket feltételezel olyan információk alapján, amelyek azt nem támasztják alá.
"Az egy tény, hogy melyik autóval mennyit karamboloznak. Ezen nincs mit vitatkozni. Hogy ez miből fakad, az lehet kérdés. "
Mondom, az is lehet tény, hogy adott régióban, adott időszakban, adott autómárkákkal színes bőrű sofőrök többet karamboloznak, mint a fehérek. A kérdés nem az, hogy ez miből fakad, hanem hogy létezik-e a nyers statisztikai adatok között bármiféle ok-okozati összefüggés.
[ Szerkesztve ]
-
#54625216
törölt tag
"Akkor a bíróság is tévedett."
Nem a bíróság, hanem a Totalcar, amikor FSD-ről írt Autopilot helyett.
"Ha az ördög szekér előtt nem nyomsz satu féket, a labda esetén meg igen, akkor az AI mit fog csinálni legközelebb, ha a két tárgy között nem tud különbséget tenni?"
Azt kellene megértened, hogy ahhoz, hogy egy vezetési szituációt az AI kockázatosnak értékeljen nem kell fogalmilag megértenie, hogy egy adott pixelhalmaz ördögszekér vagy labda-e. Az AI arra van trainingezve, hogy adott pixelhalmazokat valamilyen kockázati tényezőként vegyen figyelembe, majd a kockázat mértékét a friss adatok beérkezésekor folyamatosan újrakalkulálja, amíg az el nem ér egy kritikus szintet, hogy miatta változtasson az autó irányán vagy sebességén.
Becézheted ezt felismerésnek is, de valójában semmi köze az emberi értelemben vett felismeréshez és nem is kell annak lennie."Tehát továbbra is az lenne a logikus, hogy a tesla legyen a legjobb, nem pedig a legrosszabb."
Csak akkor, ha van bármilyen ok-okozati összefüggés a balesetek száma és az autómárkák között úgy, hogy az autó műszaki meghibásodásából bekövetkezett baleseteket nem kezeled külön az összes balesettől.
Tehát ha azt mondod, hogy 1000 balesetből 32% Tesla, az önmagában semmit nem mond a Tesla-ról, amíg nem tudjuk, hogy az 1000 balesetből hányat okozott egyértelműen emberi hanyagság és hányat műszaki meghibásodás.
Hogy a szám eltér az autómárkák között, az simán lehet olyan tényezőktől is, amelyet egyáltalán nem mértek. Lehet pl. hogy a Tesla tulajok nagyobb arányban fordulnak a biztosítójukhoz kár esetén, mások meg inkább lerendezik az út szélén készpénzben, így a biztosítási ügyekben a Tesla nagyobb arányban van jelen.
De lehet N+1 egyéb oka is. Nem lehet tudni, mert nincs róla adat.
Az ok-okozati összefüggés bizonyítási kényszere mindig azon van, aki a statisztikai adatok alapján ezt az összefüggést feltételezi és nem azon, aki bizonyítottság hiányában kétségbe vonja."Azt nem teljesen értem, hogy amennyiben a márkák között nem hasonló az eloszlása a baleseteknek, akkor mi alapján jött ki neked, hogy ahhoz az autónak tutira semmi köze, de ha musk azt mondja, hogy a fsd vagy autpilot jobban vezet, mint az ember, akkor azt meg így tényként veszed? "
Az egyik esetben autómárkákat próbálsz úgy összehasonlítani, hogy nem adsz pontos információkat arról, hogy a balesetek kinek vagy minek a hibájából történtek, a második esetben viszont vezetőket hasonlítanak össze, hogy hányszor hibáznak.
"Lásd az általam említett Karotta esete, aki fsd nélkül biztosan nem verte volna telibe a padkát. Ezeket a példákat nem tudom miért hagyod figyelmen kívül, hogy azután leírd, hogy körbe körbe járunk."
Mert ezt anekdotikus érvelési hibának hívják: egyedi esetekkel próbálsz általános érvényű kijelentéseket bizonyítani.
-
#54625216
törölt tag
"Ezt most így bemondásra? Linkelj már valami cáfolatot légy szíves."
Itt a törvény szövege: [link] Egy szóval sem említik az FSD-t.
Az Autopilot és az FSD közötti különbség: [link]
"The currently enabled features require active driver supervision and do not make the vehicle autonomous."Aláhúztam a lényeget. Amikor viszont az FSD képességeiről beszélnek, akkor nem a mindenki számára elérhető jelenlegi fícsörökről, hanem a jóval fejlettebb béta verziókról van szó, amit csak a béta programban szereplők használhatnak.
"Írtam több lehetséges okot is, de ahogy látom ezeket teljesen figyelmen kívül hagyod."
Ha azt állítod, hogy a Tesla-k műszaki minősége és a baleseti statisztikák között ok-okozati összefüggés van, akkor nem több lehetséges okot kell leírnod, hanem vagy olyan adatokat, amelyek ezt egyértelműen bizonyítják (pl. hogy a balesetekből hányat okozott műszaki meghibásodás), vagy olyan logikai levezetést, amelyből az nyilvánvalóan következik.
Amíg ezt nem teszed meg, addig hamis okozat érvelési hibát követsz el.Pl. az alapján, hogy mondjuk egyes 5G adótornyok körében szignifikánsan magasabb a covidos megbetegedések száma nem jelenthetem ki, hogy az 5G és covid között ok-okozati összefüggés van. Akkor sem, ha felsorolok n+1 lehetséges okot, hogy szerintem miért. Vagy bizonyítani tudom az 5G és a covid összefüggését, vagy nem. Azzal pedig, hogy két nyers adatot leírok egymás mellé még nem bizonyítottam semmit.
"A konkrét példa viszont tényszerűen megtörtént, ami bizonyítja, hogy ez a szcenárió lehetséges."
Ahogy van egy csomó konkrét példa, ami azt bizonyítja, hogy az önvezetés lehetséges. Csak éppen ha általános kijelentést teszünk, akkor sem ez, sem az nem számít, mert egyedi példák.
"Összességében az az érzésem, hogy te mindenképpen nagyon szeretnél hinni az önvezetésben, ezért nem tárgyilagosan állsz a témához, hanem egy erős érzelmi töltettel."
Nekem meg az az érzésem, hogy nem érted hogyan működik az AI és valós ismeretek hiányában az előítéleteid alapján teszel általánosító kijelentéseket.
Nem kell ahhoz erős érzelmi töltet, hogy egy adott technológia ismeretében belássad, hogy az mire lehet alkalmas a jövőben és mire nem.
Arthur C. Clarke pl. a 60-as években precízen megjósolta, hogy a számítógépek fejlődése el fogja érni azt a szintet, amikor a munkavégzés már nem kötődik földrajzi helyhez. Ehhez pedig nem az kellett, hogy nagyon higgyen az informatika fejlődésében, hanem hogy legalább annyira megértse a működését, hogy felismerje a potenciális felhasználási lehetőségeket. -
#54625216
törölt tag
"Mivel a Teslának nincsen önvezető rendszere, ezért nem is hívhatja azt Full Self Drivingnak és fel is kell hívna a figyelmet, hogy nem az."
A Tesla-nak fejlesztés alatt áll az önvezető rendszere, így amíg az nincs kész, nem árulhatja az autóit azzal, hogy tudnak maguktól vezetni és erre külön a vásárláskor is fel kell hívnia a figyelmet. Amit a Tesla már a kezdetek kezdetétől meg is megtett. Azaz a törvény előírja a Tesla-nak, hogy csinálja azt, amit eddig.
A vircsaft akörül alakult ki, hogy a Tesla-kban a vezetéssegítő rendszert Autopilotnak hívják és egyesek szerint ez azt sugallja, hogy az autó tud magától vezetni. Mármint azok számára, akik nem olvassák el az autóhoz adott dokumentációt. Azon megy tehát a szkander, hogy felelőssé tehető-e egy gyártó pusztán egy elnevezés miatt, ha az ügyfél figyelmen kívül hagyja a gyártó által rendelkezésére bocsátott információt.
"A béta program az pedig csak egy marketing elnevezés, semmiféle önvezetés nincs mögötte, nincsen államilag engedélyezve, vagy szabályozva a Tesla engedélyezi egy rakás embernek önhatalmúlag."Miért is marketing elnevezés? Emberek jelentkeznek egy béta fázisban lévő rendszer tesztelésére, amelybe vagy beveszik őket, vagy nem. Ezt hívják béta programnak.
Nincs semmiféle önvezetés mögötte? Akkor ez mi? [link]
A szabályozás meg - sokadjára mondom -, nem technikai, hanem jogi, társadalmi, politikai kérdés. Az eredeti téma az volt, hogy lehetséges-e technikailag megoldani az önvezetést, nem pedig azt, hogy mit szabad a Tesla-nak."Ezt már sokadszorra írod le, de nem igazán értem, hogy ezt honnan veszed."
innen:
"Ezzel szemben itt konkrét balesetekről van szó országos szinten, ami az 5G tornyos esetén azt jelentené, hogy szignifikánsan több 5G torony áll le műszaki hiba miatt, mint egyéb torony."
Te viszont nem a műszaki okokból bekövetkezett balesetek statisztikáit linkelted, hanem az összes balesetét.
Egy 5G torony N+1 dolog miatt is leállhat, pl. ledől az épület, vírustagadó idióták megrongálják, önkormányzat betiltja, stb. tehát önmagában az a statisztika, hogy adott időszak alatt X gyártó 5G tornyai közül több állt le, mint Y gyártóé közül nem jelent semmit X cég termékének műszaki minőségére nézve, amíg nem teszed mellé, hogy a leállások hány százalékát okozta műszaki meghibásodás."Az önvezetés azt jelenti, hogy az autó minden körülmények között képes felismerni az egyes szituációkat, azok szűkebb és tágabb összefüggésében, tud rá autonóm módon reagálni és a megbízhatósága kielégítő (bármit is jelentsen ez)."
Ez a definíciója egy már kész, 100%-ig működőképes önvezető rendszernek. Mivel azonban fejlesztési fázisban lévő rendszerekről beszélünk azok értelem szerűen nem tudnak megfelelni a 100%-osan működőképes rendszer definíciójának.
Ez alapján viszont nem jelentheted ki, hogy az önvezető rendszer eleve nem is lehetséges és ezt az általánosító kijelentésedet az anekdotikus érveid sem fogják alátámasztani.
Kb. olyan, mintha azt mondanád, hogy ha a Boeing kísérleti prototípusa tesztrepülés közben hibázik, akkor a repülés nem lehetséges."Arra kéne, hogy valami magyarázat adj, hogy a labda labdaságábak felismerése nélkül hogyan különbözteti meg a szenziraival az egyéb kerek (gömb) , de nem labda tárgyaktól. Ez pedig ugye fontos dolog, mert máshogyan kell reagálni az egyes tárgyak esetében."
Pont ez az, hogy a labda labdaságát nem kell fogalmilag értelmeznie ahhoz, hogy az AI el tudja dönteni, hogy az milyen közlekedési kockázatot jelent. Amikor az AI a beérkező szenzor adatokat vizsgálja, akkor nyilván sosem érkezik be két 100%-ig egyforma adathalmaz. Az AI-t arra trainingezik, hogy felismerje az adatok közötti hasonlóságot és statisztikailag ki tudja szűrni a számára érdektelen különbségeket.
Az emberi gondolkodás nem így működik, hanem fogalmi absztrakciókat használ, hogy egy szituáció felismeréséhez fel tudja használni a hosszútávú memóriájában tárolt emlékeit is. Valójában az ember sem lát két teljesen egyforma dolgot, mégis amikor az iskolában azt tanítják, hogy 1 alma + 1alma = 2 alma, akkor absztrakt fogalmakkal operálnak, azaz az alma színét, érettségét, méretét, stb. nem veszik figyelembe.
Amikor viszont Mari néni vásárol, akkor nem csak annyit mond, hogy kér két almát, hanem hogy "azt a pirosat kedveském, ami nincs megnyomódva".
Na most ha az AI-t arra trainingeled, hogy almák minőségét ellenőrizze, akkor tökre nem kell megértenie az alma absztrakt fogalmát, hanem iterációk milliárdjai során kialakul egy neurális hálózat, ami statisztikailag nagyon szűk rangen belül ugyanazokat az almákat fogja kiválogatni, amit Mari néni.
Persze ilyenkor jönnek azok a tudatlanságból eredő felvetések, hogy jó de mi van, ha mondjuk az almák közé műanyag kellék almákat kevernek és azzal verik át az AI-t? (Lásd: ördögszekér vs labda.)
Csakhogy az AI szempontjából tök mindegy, hogy az alma azért rossz, mert foltos, vagy azért, mert műanyag. Amíg egy ember képes megkülönböztetni a valódi almát a műanyagtól, addig csak training kérdése, hogy erre az AI is képes legyen és ehhez sem az almát, sem a műanyagot nem kell fogalmilag megértenie."Buzz Aldrin pedig azt nyilatkozta kb 10 éve, hogy "Nekünk a 60-as években repülő autókat ígértek, de ehhez mit kaptunk? Madarakat dobálunk disznókra." (Angry birds)."
És ez úgy kapcsolódik a témához, hogy ...
-
#54625216
törölt tag
"Mert sem jogilag, sem műszakilag nem önvezető az autó. A videó egy ügyes rendszert mutat, csak ez még nem önvezetés a szó termék értelmében."
Szerintem gondolkodj el a "fejlesztés" jelentésén.
"Fogalmiság nélkül ez nem fog menni, mert a labda nem írható le csak műszaki paraméterekkel, pláne nem csak a formájával."
Nézd nem tudom másként elmagyarázni, mint hogy nem kell a labdát egyáltalán leírni. Több milliárd szenzor adat elemzésével és több milliárd iteráción keresztül trainingelik az AI-t, hogy a pillanatnyi szenzor adatok alapján statisztikailag ugyanazt a döntést hozza, mint amit egy ember hozna hasonló helyzetben. Ehhez az AI-nak nem kell semmit sem emberi értelemben felfognia, mert anélkül is képes elérni a kívánt eredményt.
"Ahogy Arthur C Clark jóslata...."
Arthur C Clarke jóslata annak bizonyítéka, hogy hiteles jóslatokat tenni egy technológia jövőbeli lehetőségeiről és ehhez nem szükséges érzelmi elfogultság, csak némi ismeret.
-
#54625216
törölt tag
"Egyenlőre igazolják helyet, egyenlőre nincs empirikusan kizárvát mondanék."
Ha belegondolsz ez egy átlag jogsinál is így van. Tesznek pár kört a városban és ha nem hibázik a tanuló, akkor feltételezik, hogy onnantól más közlekedési szituációban is megállja a helyét. Ez az esetek többségében így is van, kivéve, amikor nem.
-
#54625216
törölt tag
Pont ez az, hogy az ember esetén is csak statisztikai kockázatokat ismerünk, az pedig az AI-nál is ugyanolyan hatékonysággal mérhető.
Anno az autógyártók tíz körömmel küzdöttek a biztonsági övek kötelezővé tétele ellen, mert rontotta az eladásokat. Akkor is feljött mindenféle érv ellene, pl. komoly (szponzorált) filozófiai tanulmányok készültek, hogy az egyén szabadságát nem lehet korlátozni olyan kérdésekben, amellyel csak saját maguknak árthatnak, így a biztonsági öv kötelezővé tétele alkotmányos emberi jogokat sért. Ettől függetlenül a végén a matek nyert: ha kötelezővé teszik a biztonsági övet, akkor egyéni szabadság ide vagy oda, x %-al kevesebb lesz a halott, ezért kötelező lett a biztonsági öv és kész.
Szvsz az önvezetéssel is ugyanez lesz: ha eléri azt a szintet, hogy lényegesen kevesebb lesz a balesetek száma, ha AI vezet az ember helyett, akkor a végén úgyis mindenféle konyfilozófia az emberi tudat egyediségéről és mindenféle érzelmi averzió háttérbe fog szorulni a nyers matekkal szemben.
Tehát tökre nem az a kérdés, hogy lehetséges-e emberhez hasonló tudat hiányában elkerülni a balesetek 100%-át, hanem az, hogy lehetséges-e az embernél szignifikánsan biztonságosabb önvezető rendszert fejleszteni, ami nem feltétlenül hibátlan, de az embernél jobb. Ez pedig már egyáltalán nem tűnik kivitelezhetetlen feladatnak, főleg annak fényében, hogy naponta hány közlekedési szabálysértés történik szándékosan. -
#54625216
törölt tag
Definiáld légyszi mit értesz az "embernél biztonságosabb" alatt. Mert olyan, hogy "ember" nem létezik, legfeljebb különböző képességekkel megáldott és különböző pillanatnyi elmeállapotban lévő emberek halmaza.
Ez a halmaz jelenleg X kilométeren, Y számú, Z súlyosságú balesetet okoz.
Ha ehhez képest az önvezető rendszerek X kilométeren Y-N balesetet fognak csak okozni Z-U súlyossággal, és az N és az U eléri azt a küszöbértéket, amely a társadalom számára érdemileg csökkenti az utazás kockázatát, akkor onnantól az önvezető rendszerek versenyképesek lesz az emberi sofőrökkel szemben.
Hogy egyébként az N=Y, U=Z (azaz Y=0, Z=0) helyzet az önvezetés mostani megközelítése miatt nem lehetséges, az legfeljebb az "önvezetés 3.0" fejlesztői számára lesz csak érdekes, mivel a gyakorlati szempontból teljesen mindegy, hogy az AI azért hibázik néha, mert nem képes emberi módon értelmezni a világot, ha közben az emberi vezetők többet hibáznak azért, mert mondjuk többet büntetőfékeznek.A kérdés tehát az, hogy mekkora az N (és az U). Ez pedig nem a filozófusokon és az AI szakértők múlik, hanem társadalmi konszenzuson. A politika és a jog ezt a konszenzust fogja követni függetlenül attól, hogy mit gondolnak a filozófusok és az AI szakértők az emberi tudat jelentőségéről.
-
#54625216
törölt tag
"A társadalmi konszenzus ilyen mértékben és ilyen direktben formálná a jogot..? "
Pontosabban a jog és a társadalmi konszenzus sokáig nem lehet ellentmondásban.
"Ezt a teljesen mindegyet meg inkább hagyjuk is."
Pedig pontosan erről van szó. Teljesen mindegy, hogy azért törsz-e szilánkosra, mert egy bekoxolt agyhalott 200-al belédhajt a belvárosban, vagy mert az AI követ el egy hibát abban a 0.01% esetben, amire nem trainingezték megfelelően. A különbség csak annyi, hogy a bekoxolt agyhalottat a korrupt bíróság szabadlábra helyezi és hiába vonják be a jogsiját, másnap ugyanott, ugyanannyival száguldozik, az AI traininget meg oda-vissza kivizsgálják és a végén minden önvezető kocsi hibahatára 0.0095%-ra javul.
-
#54625216
törölt tag
"Amúgy gondoltam azt, hogy statisztikailag kevesebb a baleset. "
Akkor ugyanarról beszélünk. Lényegi különbség van aközött, hogy valami absztrakt "emberi" szintet várunk-e el az AI-tól, vagy amit egy átlagos emberi vezetőtől.
Az emberek hajlamosak az emberi faj átlagteljesítményét a 0.001% által elért csúcsteljesítményben meghatározni. Ricky Gervais valamelykik standupjában volt egy poén, hogy kitweetelte, hogy az ember végső soron csak egy majom, mire visszaírták, hogy de mi leszálltunk a Holdra. "Hát Te barátom biztos nem, mert még a Hold szót sem tudtad hibátlanul leírni."
"Mert ha emberi szemszögéből abszurd amikor hibázik, akkor kb benned van, hogy na, mikor rántja bele a kormányt a felüljáró lábába"
Ez amolyan "jó tanuló felel, rossz tanuló felel" elven működik. Ha az AI eléri azt a szintet, amit egy átlagos emberi vezető, akkor a többség azt fogja tapasztalni, hogy az esetek 99%-ában mindent jól csinál. Ezért arra fog fókuszálni, hogy mit tud és nem arra, hogy mit nem tud.
Onnantól pedig azon múlik, hogy azt a maradék egy százalékot milyen hatékonysággal javítják. Ha az emberek azt látják, hogy jön az update a kocsira, mert valahol Malayziában az AI csinált valami anomáliát, akkor továbbra is bízni fognak az önvezetésben. (Lásd telefonok biztonsági frissítései: az esetek többségében az emberek sose találkoztak a kijavított buggal, de növeli a biztonságérzetet, hogy valakik non-stop patkolják a rendszert.)
Ebben persze nem segít a versenyben lemaradó (be sem szálló), de kellő lobbierővel rendelkező piaci szereplők által gerjesztett FUD, azaz hogy bármilyen önvezetéssel kapcsolatos negatív hír azonnal bejárja a világsajtót, míg a pozitív fejleményekről max. a technikai hírportálok számolnak csak be, azok is inkább fanyalogva, de ez is csak átmeneti jelenség.
Anno a hűtőszekrény feltalálása és elterjedése között majdnem 50 év telt el, mert a jég bizniszben utazók hatalmas energiákat öltek a hűtőszekrény elleni kampányba, papokat fizettek le, hogy azt prédikálják, hogy a hűtőszekrény Isten elleni vétek. Ennek ellenére ma ritkán látni ló vontatta jeges kocsikat a belvárosban. -
#54625216
törölt tag
válasz
cami][us
#187
üzenetére
"Egy végzett pszichológustól a biológiai nemen ugrálás gázabb lenne. Ha valakinek a nemi identitása puszta fizikai jellemzőkből áll, akkor lelke rajta, csak ne vauzzon bele más dolgába."
Helyettesítsük be a "biológiai nem" helyére a "biológiai kor" vagy "biológiai faj" kifejezéseket és máris nyilvánvalóvá válik, hogy a vita vegytisztán politikai és semmi köze a tudományhoz. -
#54625216
törölt tag
Na pont ez a nagy kérdés a jelenlegi AI fejlesztések kapcsán: hogy a tervek (remények) szerint becélzott feladatokhoz valóban szükség van-e emberi értelemben vett gondolkodásra, vagy sem.
Amit szerintem sokan nem értenek (és az egész önvezetés vita innen indult), hogy amennyiben a jelenlegi AI paradigmával sikerül egy adott feladatra elfogadható megoldást találni, akkor nem az AI válik gondokodó lénnyé, vagy az emberi gondolkodás definíciója kerül közelebb a jelenlegi AI paradigmához, hanem az adott feladat kerül ki az emberi gondolkodást igénylő feladatok közül. (Lásd számológép példa.)
Hogy az önvezetés eljut-e ebbe a szakaszba, vagy a nagy tanultság az lesz, hogy autóvezetéshez nélkülözhetetlen az emberi gondolkodás, az legkésőbb 5-10 éven belül ki fog derülni. -
#54625216
törölt tag
Ezt majd a szabályozók nyilván eldöntik, tippre a hiba javításáig korlátozzák a használatát.
A repülés pl. szintén veszélyes üzem és egy baleset esetén aprólékos vizsgálatot tartanak, majd módosítanak a repülési szabályokon, pilóta trainingen, vizsga követelményeken és alkalom adtán a repülőgép hardveren is. Az is előfordul, hogy egy adott géptípust nem engednek levegőbe, amíg a szériahibát ki nem javítják.
Ez viszont nem jelenti azt, hogy amíg egy balesetnél nem végeznek a vizsgálattal majd utána a javítással, addig egyetlen repülő sem repülhet a világon.[ Szerkesztve ]
-
#54625216
törölt tag
Ha megnézed, hogy mennyi jogi és technológiai kérdést vetett fel ló vontatásról átállni robbanómotorra, hogy milyen infrastruktúrát kellett kiépíteni hozzá, hány autógyártó cég nőtt fel a semmiből, majd tűnt el pár éven belül, stb. stb. akkor nyilvánvaló, hogy egy komolyabb paradigmaváltás a közlekedésben se nem egyszerű, se nem olcsó.
Ezért is utazunk mind a mai napig lovaskocsikon... -
#54625216
törölt tag
Az egész hozzászólásodban egyetlen mondat sincs, ami az önvezető autó és az önvezető metró közötti jogi különbségről szólna.
Adott egy automata rendszer, amely használatakor az utas nem tehető felelőssé egy esetleges balesetért, tehát akkor ki?
Ez a metró és az autó esetén is tök ugyanaz a dilemma.
Ha a jog az önvezető metró esetén meg tudja nevezni a felelősöket most, akkor miért ne tudná az önvezető autók esetén is a jövőben? -
#54625216
törölt tag
"a komplexitás olyan fokú, hogy egyetlen gyártó sem tud garanciát adni a megfelelő
működésre, ekkor az üzemeltetőé a felelősség"
Egy terméknek van rendeltetésszerű használata. Ha a terméket nem rendeltetésszerűen használják, akkor nyilvánvalóan az üzemeltetőé a felelősség. Ha a balesetet műszaki meghibásodás okozta, akkor ki kell vizsgálni, hogy az konstrukciós hiba, vagy gondatlanság eredménye-e (pl. elmarad szervizelés). Minkét esetben a felelősség egyértelmű. Ez ma is így van a termék komplexitásától függetlenül.
"ismétlődő baleset típus esetén simán felmerül, hogy hibás a termék, amit ki kell vonni a
javításig. Mármint mindet."Ez a hagyományos autó esetében most is így van. Visszahívás a neve.
"társadalmilag nagyon nehéz lesz elfogadtatni ezeket a járműveket, ha ténylegesen baleset okoznak. Ha egy balesetet okozott, akkor minden jármű bűnös, hisz egymás klónjai."
Társadalmilag bármilyen balesetet nehéz elfogadtatni, ennek ellenére balesetek történnek. A kérdés a gyakoriság, azaz egy adott járművön utazni mekkora kockázattal jár.
Ezt a kockázatot kell egy a társadalom számára elviselhető szintre szorítani.
Pl. jelenleg annak az esélye, hogy valaki az USA-ban autószerencsétlenségben hal meg, 1:93-hoz. [link] Ez már elég alacsony ahhoz, hogy az emberek többsége merjen autóval utazni.
Ha tehát az önvezető autók ennél jobb arányt tudnak felmutatni, akkor a társadalmi elfogadottságuk sem lesz alacsonyabb az emberi vezetőkhöz képest. (Most hosszabb távú társadalmi elfogadottságról beszélek, amit nem befolyásol a pillanatnyi lobbiérdek, média ellenszél, stb.)
Ami a klónokat illeti, az pont hogy előny és nem hátrány. Minden egyes baleset, ami szériahibára vezethető vissza az összes jármű biztonságosságát javítani fogja. Szemben az emberi vezetőkkel, amikor gyakran még maga az elkövető sem tanul a saját hibájából, nem hogy a kívülállók."a fentiek együttesen olyan mértékű problémának látszanak, aminek én most egyáltalán
nem látom a megoldását"Az általad felsorolt problémák jelentős része a jelenlegi járművekre is fennáll és valahogy találtak rájuk megoldást, nem hiszem, hogy ha az önvezetést technikailag sikerül megvalósítani, akkor pont a szabályozását ne lehetne.
"
Új hozzászólás Aktív témák
it Már a CES-en is látszott, hogy a PC-s gyártók az AI-tól remélik az eladások felpörgetését.
Állásajánlatok
Cég: Alpha Laptopszerviz Kft.
Város: Pécs
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen