Új hozzászólás Aktív témák
-
Runner_fxr
Ármester
válasz Bluesummers #18 üzenetére
Félig medve, félig disznóember.
-
Fred23
nagyúr
válasz [Prolixus] #103 üzenetére
Számomra probléma csak, ezen nem sokan pörögnek valóban! Sokat túráztam már mostoha körülmények között, voltam futni télen kutyákkal... -és nagyon gyakran felmerült bennem, hogy én simán kaphatok majd egy tüdőgyuszit, ha nem vigyázok magamra jobban, a kutyák viszont valszeg nem, mert hatalmas adag c-vitamint képesek előállítani. Simán vállalom, hogy alsóbbrendűségi érzésem támadt ettől a gondolattól, hogy nem vagyok esetleg elég jó állat! Boldogan fizetnék is érte, de akár elmennék fizikai munkát végezni minden vasárnap egy évig, ha cserébe megkaphatnám azt a képességet, hogy a testem hatalmas adag c-vitamint tud előállítani! Nem vagyunk egyformák, nekem ez sokat jelentene.
-
Ren Hoek
veterán
válasz t72killer #99 üzenetére
Igen viszont ezek a transzgén embriók jelenleg illegálisak, csak utólagos génmódosító vírusok/CRISPR engedélyezettek jelenleg embernél, szomatikus sejteknél... kísérleti kezeléseknél.
Egyébként szerintem ez a disznó ember kiméránál egy sokkal valósabb és komolyabb kérdés.
Egyrészt egy transzgén beültetés egy komplex rendszernél kiszámíthatatlan hosszútávú hatásokat jelenthet. Mivel ez továbböröklődik, ezért nagy a felelősség. Főleg azért mert rettenetesen keveset tudunk még a szabályozó régiók és az egyedfejlődés genetikai, epigenetikai vonatkozásairól. (Ezért is kellenek új modellek, mint ami ebből a cikkből lehet! Nagyon fontos cellulárisan és network szinten is vizsgálni a fejlődést, hogy megértsük ezen folyamatokat. Jó példa erre egy átlátszó zebrafish mondjuk, amit in vivo 2foton mikroszkóppal vizsgálhatunk 3D-ben)
Szóval komolyan kell venni a témát, és a sok etikai kérdés közül az egyik ami lényeges. Ha elkezdünk transzgén humán embriókat létrehozni, nehéz lesz 'megállni'.
Először a genetikai betegségek embrionális kezelése lenne a fő cél, mert ott tudjuk mit keressünk, mi okozza a betegséget. Pl egy hiányzó enzim kódjának elromlása...A hajlamok kezelése már megint egy sokkal nehezebb kérdés, mert ez sokkal komplexebb rendszer pozitív és negatív hatásokkal. Tudok erre példákat, hogy nem biztos, mindig a legjobb kigyomlálni ezeket.[ Szerkesztve ]
-
Ren Hoek
veterán
Na egy jó példa az előbbire.
Nem vagyok meggyőződve arról, hogy szomatikus sejtek C-Vitamin termelése nagy adagban csak és kizárólag pozitív hatásokkal járna.
Többek között az emberi vesék nem biztos, hogy ehhez alkalmazkodtak, és itt van az a tény és, hogy a tumorsejtek folyamatosan keletkeznek/pusztulnak. Ha egy erős antioxidánst kapnak, sokkal ellenállóbbak lehetnek.
Itt ismeretlen %-os hatásokról beszélünk. 30% kevesebb betegség, de 25%-al halálosabb és ellenállóbb tumor ha kialakul.
Ezt a kérdést majd az utódod is felteszi, hogy "apa, milyen alapon döntöttél?"Akkor már egy mikrofluidikai gyógyszerpumpa, ami folyamatosan intravénásan adagolja a vitamint. Egy implantátum amit mi építünk, és teljes kontroll van felette.
[ Szerkesztve ]
-
lev258
veterán
A C-vitaminnal kapcsolatban egyébként sok a tévhit. Hazánkban pedig különösen erős "kultusza" van híres kutatója miatt (nem az ő hibája).
A szervezetnek valóban szüksége van egy bizonyos mennyiségre a normál működéshez. Hiánya valóban betegséget okoz. Viszont a megnövelt bevitel hasznosságát eddig semmilyen kutatás nem támasztotta alá. A nagyobb valószínűséggel kialakuló vesekő egy lehetséges kellemetlen mellékhatása lehet, de konkrét betegségek, pl. megfázás esetén nem találták nyomát, hogy a szükségesnél magasabb adag bármiben segítene, vagy akár csak egy kicsit gyorsítaná a gyógyulást.
Épp ezért én nagyon csóválom a fejem, amikor 1000-2000 mg-os csodatermékeket reklámoznak, és ezt sokan megveszik abban bízva, hogy majd ettől lesznek egészségesek. Utóbbihoz jóval több kell (ebből a termékből meg pont kevesebb).[ Szerkesztve ]
Ubuntu MATE 20.04, hobbi cayenne termesztő
-
-
[Prolixus]
addikt
A kutyák C vitamin termeléséről nem tudok semmit (bár meg lennék lepve ha valóban képesek lennének aszkorbinsav termelésére).
A gondolatvilágoddal viszont két probléma is van. Egyrészt a C vitamin rohadtul nem csodaszer, még ha a kutyák termelik is, valószínűtlen, hogy ennyire pozitív hatása lenne. Ahogy lev258 is említette, rengeteg tévhit kering róla az interneten, a feltételezett pozitív hatásairól viszont a tényleges embereken végzett vizsgálatok vajmi keveset tudtak prezentálni.
Másrészt még ha van is ilyen pozitív hatása, valószínűtlen, hogy kizárólag a C vitamin lenne a ludas. A "tüdőgyuszival szemben való ellenállóképesség" pedig egy nagyon komplex biológiai hatás, tekintve, hogy maga a tüdőgyuszi sem egy egységes pathológiájú kórkép, még megjelenésében és lefolyásában sem, a kialakító kórokozók széles skálájáról nem is beszélve. Ilyen komplex hatásokért ritkán felelős egy molekula önmagában.
Szóval ha lenne is C vitamin termelésed, valószínűleg inkább csak annyi kedvező hatása lenne, hogy skorbutos sosem lehetnél, esetleg ritkán kapnál el valami banális vírusfertőzést (megfázás).[ Szerkesztve ]
I'm no hero Doc, I'm just your regular US Army Mark 4 cyber commando
-
lev258
veterán
válasz [Prolixus] #112 üzenetére
Egyébként a kutyák valóban megtermelik a számukra szükséges mennyiséget (jó esetben). Sok élőlény képes erre.
#114: Ezért mondom, hogy inkább a fotoszintetizálás kell nekünk. Az már valóban különleges.[ Szerkesztve ]
Ubuntu MATE 20.04, hobbi cayenne termesztő
-
Fred23
nagyúr
Úgy mindenkinek:
Rengeteg módon táplálkoztam már életem során, sokféle kiegészítőt is szedtem, szeretek kísérletezni a testemmel -beteg viszont nem voltam az elmúlt 14-15 évben. Legutóbb a ketogén étrendet próbáltam, működött is, csak csökkent a teljesítményem miatta, ahogy kiment belőlem a ch, és vele vagy 3 liter víz, bezuhant a fekvenyomásom.
A c-vitaminnal rengeteget kísérleteztem, évek óta használom különböző dózisokban, és számomra egyértelmű, hogy nagyon sokat jelent! Ahogy itt valaki megjegyezte az ellenállóbb tumorsejtet, biztos vagyok benne, hogy igaza van, viszont miért alakulna ki, illetve ennyi kockázatot miért ne érne meg? A pozitív oldala a saját c-vitamin termelésnek szerintem jelentős: nagyobb terhelhetőség, gyorsabb regenerálódás, jobb testsúlykontroll (több zsírt éget el a test, ha rengeteg c-vitamin van benne), nagyobb betegségekkel szembeni ellenállás. Kitolja az emberi test teljesítőképességének a határait, ez nálam bizonyított, megtapasztalt! Ellenérv lehet talán az, ha kezdetben, megtapasztalva az extra adag teljesítményt, hajlamossá válunk még többet akarni; ugyanis a pofára való zuhanás is nagyobb lesz, ez is saját tapasztalat. Ha a 100 helyett hirtelen 120%-on tudsz pörögni, és látod, hogy ez simán megy, de rámész a 130%-ra is, kiégés, túledzés lehet a vége; meg kell tanulni kezelni fejben.Szedtem tartósan, többször is c-vitaminból napi 8000mg-ot, de kipróbáltam a 10g-ot is több héten keresztül. Annál több azért nem volt szedhető, mert fostos kismacska lettem tőle; sokan nem tudják, de a c-vitamin nagy dózisban hashajtó.
-
lev258
veterán
Mindig van egyéni tapasztalat, sok ismeretlen körülménnyel; meg a tudományos keretek között történő vizsgálat.
Elhiszem, hogy te jól érzed magad így és a tapasztalataid alapján alkotsz véleményt. De maradjunk abban, hogy ez továbbra is csak egy vélemény, és nem több ennél. Részemről ennyi, ha már ebbe a mederbe terelted a beszélgetést.[ Szerkesztve ]
Ubuntu MATE 20.04, hobbi cayenne termesztő
-
[Prolixus]
addikt
Jajajjajj. Én sem voltam beteg már vagy 12 éve, de nem szedek egy gramm C vitamint sem a kaján kívül. Akkor mi is van ilyenkor?
"A pozitív oldala a saját c-vitamin termelésnek szerintem jelentős: nagyobb terhelhetőség, gyorsabb regenerálódás, jobb testsúlykontroll (több zsírt éget el a test, ha rengeteg c-vitamin van benne), nagyobb betegségekkel szembeni ellenállás. Kitolja az emberi test teljesítőképességének a határait, ez nálam bizonyított, megtapasztalt! "
Ezekkel kapcsolatban csak pár dolgot szeretnék megjegyezni:
1, Amit te csinálsz az egy érvelési hiba. Anekdotikus érvelési hibának hívják. [link] Még ha rajtad tényleg ilyen, senki máson nem tapasztalt fantasztikus hatásokat produkálna is a C vitamin, általános érvényű következtetéseket ebből nem lehet levonni.
2, Placebo hatásról hallottál már?
3, Több éve kísérletezgetsz C vitaminnal. Szuper. És mi volt a kontrollcsoport? Mivel igazolod, hogy ha nem szedtél volna semennyi C vitamint, nem érezted volna ugyanezeket a hatásokat? Tehát mi igazolja, hogy ezek a hatások kizárólagosan a C vitaminnak köszönhetők, nem más anyagnak, nem placebo-nak, esetleg nem egyéb komplex hatások szummázott eredményének?
4, Ez a zsírégetős dolog biztosan hülyeség. C vitamin hiány miatt csökken a béta-oxidáció a csökkent karnitin szintézis miatt. Viszont ha van annyi C vitamin hogy ne legyen korlátos karnitin szintézis, már semmi extra hatás a nincs az oxidációra.
I'm no hero Doc, I'm just your regular US Army Mark 4 cyber commando
-
Fred23
nagyúr
Persze, ezzel senkit sem szerettem volna támadni, ez csak a saját tapasztalatom! Anno mikor a testépítésről olvasgattam sokat, ott is az ment, hogy egyik embernek hatalmasat nőtt a fekvenyomása kreatin-monohidrát hatására, a másiknak meg nem hozott semmit. Így lehet a c-vitaminnal is. Vannak általános igazságok az emberi test működésével kapcsolatban, egyénekre lebontva mégis hatalmas difik tapasztalhatók.
[Prolixus]:
Én voltam a kontrollcsoport, korábbi magamhoz hasonlítottam azt a magamat, aki szedi a 6-8-10g c-vitamint. Egyértelműen javult a teljesítményem, és gyorsabban is regenerálódtam.
A zsírégetős dolog sem marhaság, anno egy tanulmányt olvastam róla, aztán kipróbáltam, hogy nálam igaz -e, és valóban működött az is. Én hajlandó vagyok magamon kipróbálni egy csomó mindent, és nem vagyok elfogult szerintem, mert nincs miért annak lennem; azt választom egyszerűen, ami dokumentáltan jobb teljesítményre vezet. Ha valami nem működik, akkor azt leírom, és elmondom róla, hogy hát ez nálam nem működött -és lépek tovább. Aztán szép lassan lesz egy listám azokról, amik nálam biztosan növelték a teljesítményt. Ettől persze még igaz, hogy nem kéne általánosítanom, ha esetleg megtörtént, elnézést érte![ Szerkesztve ]
-
dabadab
titán
"A c-vitaminnal rengeteget kísérleteztem"
Úgy érted, hogy kontrollcsoportos, duplavak-tesztekben?... Mert az, hogy szeded, aztán érzed valahogy magadat, az nem egy értékelhető kísérlet, annyi egyéb tényező játszik közbe, hogy a nagy zajban teljesen elveszik a C vitamin hatása.
szerk: Ja, hogy te voltál a kontrollcsoport. Izé, azért gondolom, hogy ez itt inkább már viccelődés és te is érzed, hogy ez így marha komolytalan.
[ Szerkesztve ]
DRM is theft
-
Tertius
tag
válasz [Prolixus] #101 üzenetére
Eléggé visszatetsző hozzászólásaid vannak, főleg annak tükrében, hogyan hülyézed személyeskedve azokat, akiknek - ne adj Isten - eltérő a véleménye. Az nem bűn, ha valaki máshogy gondolja, akár hiszed, akár nem, nem kell hülyézni a többséget. Pl. nem tudsz megfőzni egy kaját, de azt azért el tudod dönteni, hogy ízlik-e, nem igaz? Ezzel a pökhendiséggel csak magad alacsonyítod le. Van egy ateista ismerősöm, aki nonstop a témán pörög, gyalázza a vallásosokat, mondván, hogy azok hülyék, és csak ő az okos, aki nem hisz ostobaságokban. A balga annyira hülye, hogy nem látja, hogy ő is csak egy elvakult vallásos barom, aki speciel nem istenben, hanem valami másban hisz. De persze mindig a másik a hülye . . . Nem baj, hogy más a véleményed, ehhez jogod van, de másokat hülyézni, meg ezzel az egómajom felülről lenéző stílussal szerintem nem fogsz nagy sikert elérni. Az érvelésedben lévő pontok egyébként egyáltalán nem tesznek jogosulttá a nagymellény viselésére, mert kb. semmiben nem tudtál érdemben, használhatóan érvelni mondjuk bkercso mondanivalója ellen (a személyeskedésen, meg az arcoskodáson kívül). Kb. olyan voltál most a fórumban, mint Vágó István, aki megmondta, hogy igaza van, és pont. Ugyanakkor ez pont, hogy kontraproduktív, visszatetszést kelt. 1 órát eltöltenél a tévében, és hatalmasat ártanál a kutatás témájának, dacára annak, hogy ez szerinted jó, és még ha igazad is van, pont az ellenkező hatását éred el. Aztán ha jól kitomboltad magad, a tömeg zsebében kinyílik a bicska, keresztre feszít a lehülyézése miatt, utána meg lehet mutogatni, hogy "micsoda ostoba nép".
Mint a küszöbre szarás a művészlelkeknél.
-
lev258
veterán
Még annyit a dologhoz, hogy a magadon való kísérletezés, bár részben dicséretes, de egyben veszélyes is. Ha nincs meg az a szakmai háttértudásod, hogy objektíven (és tudományos tényekkel) meg tudj ítélni egy javaslatot, ötletet, akkor akár súlyos károkat is okozhatsz a saját szervezetednek. És sajnos a testépítő módszerek nem ritkán alkalmaznak ilyeneket, még ha csak évek múlva jelentkeznek is az első tünetek.
Neked mindenesetre a legjobbakat kívánom és hosszan tartó egészséget.[ Szerkesztve ]
Ubuntu MATE 20.04, hobbi cayenne termesztő
-
[Prolixus]
addikt
"Én voltam a kontrollcsoport, korábbi magamhoz hasonlítottam azt a magamat, aki szedi a 6-8-10g c-vitamint. Egyértelműen javult a teljesítményem, és gyorsabban is regenerálódtam."
Ez nem így működik. Egyrészt még mindig ott van a potenciális placebo-hatás. Mivel pontosan tudtad, hogy mikor szedsz és mikor nem szedsz C vitamint, a placebo hatás nyugodtan működhetett. Gondolhatsz bármit is magadról, mennyire tudományosan és racionálisan közelíted meg a dolgot stb., ezek a dolgok többnyire nem vagy csak részben kontrollálhatóak tudatosan. A klinikai vizsgálatokban ezért csinálnak kettős vak teszteket, ahol sem az orvos sem a beteg nem tudja, hogy tényleges gyógyszert kap-e vagy sem a beteg, kizárólag így lehet kiküszöbölni minden kétséget kizáróan a placebo hatását.
Másrészt hiába voltál te kontrollcsoport magadnak, mivel saját magadról van szó, időben mindenképp egymás után tudtad betölteni ezt a két szerepet (kezelt vs kontroll), nem egymás mellett, egymással párhuzamosan. Tehát megint előfordulhatott fél tucatnyi különbség a biológiádban, ami megvolt akkor amikor pl. nem szedted a C vitamint (vagy fordítva, éppen nem volt meg). Most végigzongorázhatod a fejedben, hogy mi vol más, de ez eléggé haszontalan. Még ha értesz az emberi biológiához, akkor is van egy rakás dolog amire éppen nem gondolsz, mert nem jut eszedbe, vagy nem is tudsz róla (senki sem mindentudó), ha nem értesz hozzá (ami nekem a tippem, no offense természetesen), akkor meg főleg.
Nem véletlen ezekből adódóan, hogy a gyógyszervizsgálatokat egyrészt sok emberen csinálják, hogy a különböző biológiai különbségek, amikkel kalkulálni sem lehet, kiegyenlítődjenek a nagy számok törvénye alapján (itt érvelhetsz azzal, hogy dehát itt csak rólad van szó, de ahogy írtam, neked sem teljesen ugyanaz a biológiai állapotod ma és holnap). Plusz kettő-vak vizsgálatokat csinálják, hogy a placebo mindenkit ugyanúgy érintsen, emiatt ne torzítsa az eredményeket.
Mindebből egy dolog következik: A saját magadon végzett kísérletekből nem lehet még saját magadra sem minden kétséget kizáró követeztetést levonni. Általános érvényű következtetéseket meg még annyira sem.
I'm no hero Doc, I'm just your regular US Army Mark 4 cyber commando
-
Tertius
tag
"amikor valaki ért is valamihez"
Te is ilyen "okos ember" vagy? Akkor oké, semmi baj, vedd úgy, hogy nem szóltam. Én sajnos - ahogyan azt szépen leírtad - nem értek semmihez, szóval nem szükséges értelmezni, amit írtam.
És még én gyalázkodom Elképesztő, hogy ennyire sok hülyeséget két sorba hogy sikerült beírni? Neked ez a skilled?
szerk: egyébként nagyon is világos, amit írtam, maximum annyi baj van vele, hogy bő lére eresztettem, 5-6 sorba is belefért volna.
(#127) [Prolixus]
"az ilyeneknek."
Kérlek, folytasd Hölgyeim és Uraim, a haladó, művelt értelmiséget láthatták, hallhatták!
[ Szerkesztve ]
-
Ren Hoek
veterán
Inkább pont, hogy türelmesen és alapos érvekkel alátámasztva segített átlátni a helyzetet egy laikus számára. Az meg szerintem minden (laikus), de kritikus/ szkeptikus gondolkodót felbosszant, ha valaki abszolút nulla ismerettel a témáról, kijelentéseket tesz érzelmi alapon - Ráadásul egy 15 évvel ezelőtti valóban etikátlan, céltalan kísérlettel kapcsolatban, aminek maximum bulvársajtó szintjén van köze ehhez.
Ha magam nem vagyok tisztában a témával, elsőre elolvasom, ha nem értem, akkor megkérdezek egy hozzáértőt, majd megfogalmazom a véleményemet. Így lehet értelmesen vitatkozni.
[ Szerkesztve ]
-
Fred23
nagyúr
válasz [Prolixus] #125 üzenetére
" A saját magadon végzett kísérletekből nem lehet még saját magadra sem minden kétséget kizáró követeztetést levonni. Általános érvényű következtetéseket meg még annyira sem."
Ez így szerintem is igaz. Mégis, pont a testépítés olyan, hogy egyértelműen, a gyakorlatban, számokban tapasztalod meg, mire is vagy éppen képes, és hogy mi az, ami segít -vagy nem- kitolni a jelenlegi teljesítményed határait; valóban nem lehet egészen pontosan, korrekten mérni, igaz, hogy számít az időbeni egymásutániság magammal szemben, viszont egy dolog szerintem mégis megfontolandó: ha mondjuk van egy sportoló, aki már x ideje sehogy nem tud javulni, tartósan egy bizonyos teljesítményre képes, de arra az esetek tényleg 99, vagy akár 100%-ában, ám elkezd szedni valamit, ami után a teljesítménye növekedésnek indul, majd egy jelentős növekedés uitán újra stagnáló lesz, végül pedig a valami szedésével felhagyva csökken, majd beáll a teljesítménye a korábbi -a valami szedése előtti- maximumra, akkor talán ha nem is egészen korrekt a kísérlet, azért ki ne venné figyelembe?!
Egyébként tényleg keveset értek a biológiához, gimiben szerettem, a tanárom a túratársam is volt, de ennyi.
A ketogén étrend is egy kísérlet volt, csak a c-vitaminnal szemben az -számomra hiteles módon, vagyis megtapasztalt teljesítménycsökkenéssel- kudarcra vezetett. Azt hittem, hogy tudok majd ATP-ből edzeni -gyors, intenzív módszerrel-, és hogy nem fog csökkenni az erőm. Placebo-hatás vajon, ha azt mondom, hogy számomra bizonyítottan csökkentette a teljesítményemet? Hiszen lehet, hogy nem a ketogén diéta miatt gyengültem le éppen magamhoz képest, tényleg lehet, nem?
[ Szerkesztve ]
-
őstag
válasz [Prolixus] #127 üzenetére
Beleolvastam a beszélgetésekbe. Le kellene szállnod a magas lóról. Attól, hogy helyben vagy a témában, mi jogon hülyézel le másokat? Nem tudom milyen embert takar az álarcod, de nem szeretnék ilyen embert politikában látni. Olyan hihetetlen elfogult vagy, érzelmileg "na akkor jól megmondom most", hogy még Torgyán is elbújhatna mögötted.
Ha válaszolok / írok az üzenetedre, elvárom a választ. Egy minimális kommunikációs etikettet tartsunk be, még akkor is, ha nem érdekel az ajánlat.
-
[Prolixus]
addikt
"akkor talán ha nem is egészen korrekt a kísérlet, azért ki ne venné figyelembe?!"
Nem arról van szó, hogy nem kell figyelembe venni. De kell, csak messzemenő következtetéseket nem lehet levonni belőle. Ennél a felskiccelt "életútnál" is ugyanúgy ott van a placebohatás esélye, hiszen a sportoló tudja, mikor szedte a cuccot és mikor nem.
Az ilyen jellegű kísérletek bizonyításra nem jók, egy valamire viszont igen: hipotézisalkotásra. Szóval az említett életút alapján jogosan fel lehetne tenni azt a hipotézist, hogy "Vajon a tartós nagyobb dózisú C vitamin szedés javítja-e a teljesítményt?". Ez egy teljesen korrekt hipotézis, a saját tapasztalat alapján nem légből kapott, nem hasarütés-szerűen jött létre, hanem tapasztalatokra alapozott sejtéseken alapszik. Viszont nem több egy hipotézisnél, ami lehet igaz is meg nem is, pusztán ezek alapján. A következő lépés minimum az lenne, hogy egyszer ténylegesen szedjen C vitamint, egyszer olyan kamutablettát szedjen amiben nincs semmi C vitamin, de természetesen úgy, hogy ő ne tudjon róla, mikor mit szed. Majd utána össze kellene hasonlítani az eredményeit egy harmadik személynek, aki objektíven vizsgálta a teljesítményét, és azt is tudta, melyik időszakban szedett C vitamint a sportoló/testépítő, és melyik időszakban nem. Amíg minimum egy ilyen kísérletet nem csinálnak meg, addig a korábban tapasztalt teljesítménynövekedés sem megerősíteni (és persze cáfolni sem) tudja a hipotézist. Nyilván ha nagyon drasztikus a teljesítménynövekedés, az afelé tolja az ember véleményét, hogy csak van valami összefüggés, de bizonyító erejűnek akkor sem mondható.
"Placebo-hatás vajon, ha azt mondom, hogy megtapasztaltan, számomra bizonyítottan csökkentette a teljesítményemet? Hiszen lehet, hogy nem a ketogén diéta miatt gyengültem le éppen magamhoz képest, tényleg lehet, nem?"
A válaszom gondolom azt fogja megerősíteni benned, hogy hülyeség amit mondunk, te gondolod jól, hiszen mi másnak lehetne köszönhető, de igen. Amíg nincs kiküszöbölve a placebo hatás, és nincs megfelelő kontroll, akár az is lehet, hogy nem a ketogén étrend miatt csökkent a teljesítmény.
Bár hozzá kell tennem, hogy a ketogén étrend kapcsán én is inkább afelé hajlok, hogy az étrend maga volt a ludas, nem egyéb tényező(k), tehát itt a hipotézisedet valószínűbbnek látom én is. Ha "rendesen" csináltad, akkor az egy elég komplex és drasztikus táplálkozás-változást jelent. Tehát nem arról van szó, hogy összesen egy molekulával kiegészíted az étrendet (C vitamin), hanem egy sokkal drasztikusabb, komplexebb változást iktattál be. Minél több molekula (változása) van a színpadon, annál valószínűbb, hogy lesz ennek a változásnak valami hatása. Másrészt a ketogén étrendnél a jelenlegi biológiai ismereteink alapján is elképzelhető a teljesítménycsökkenés, részben le lehet vezetni fejben, hogy ha tényleg így volt, valószínűleg miért/hogyan vezetett a ketogén étrend teljesítménycsökkenéshez (szemben a C vitaminnal, amivel kapcsolatban kb fogalmunk sem lenne hogy okoz teljesítménynövekedést, még ha a klinikai kutatások igazolnák, hogy tényleg okoz, akkor sem) . Harmadrészt egy teljesítménycsökkenést mindig könnyebb elhinni, mint egy egészséges esetben prímán működő biológiai rendszer teljesítményfokozódását (gondolok itt arra, hogy a biológiai rendszerek nagyon bonyolultak, mesterségesen belenyúlni egy jól működő, egészséges rendszerbe a sok ismeretlen tényező és változó miatt ritkán eredményezi azt, hogy még jobban fog működni a rendszer, mint az érintetlen formájában).
Szóval összefoglalásként a ketogén étrendes megfigyelésed sokkal hihetőbbnek tűnik nekem, mint a C vitaminos a fentebbi okok miatt. Mindezek ellenére ez is csak egy sejtés marad (még ha "erős" is, akkor is csak egy sejtés, nem bizonyíték), amíg nincs olyan kísérlettel igazolva, ahol ki van zárva a placebo és a biológiai variabilitás csökkentve van, valamint van megfelelő kontroll csoport.
[ Szerkesztve ]
I'm no hero Doc, I'm just your regular US Army Mark 4 cyber commando
-
Fred23
nagyúr
válasz [Prolixus] #131 üzenetére
" Amíg nincs kiküszöbölve a placebo hatás, és nincs megfelelő kontroll, akár az is lehet, hogy nem a ketogén étrend miatt csökkent a teljesítmény."
"A válaszom gondolom azt fogja megerősíteni benned, hogy hülyeség amit mondunk"
Nem ismersz, inkább azon ötletelek, hogy mi van akkor, ha tényleg nem a ketogén étrend volt a probléma gyökere?! A kálciumra nagyon figyeltem, a magnézium is elég volt, de mi van, ha valamilyen ásványi anyag mégis kevés volt? A ketós topikban írta is nekem a topikgazda, hogy egyek több sót -mondjuk meg is tettem; de talán valamit még kihagytam. Elméletben -az én kevés biológiai ismeretem birtokában- szerintem működhetne a rövid, nagysúlyos edzések melletti ketogén étrend. Nem ch-ból edzenék le, hanem ATP-ből.
A c-vitaminos kérdés pedig megfogalmazható lehet úgy is, hogy egy normál multivitamin mondjuk tartalmaz 120mg c-vitamint -legyen akár 200mg!-, de ez vajon elegendő egy intenzív súlyzós edzést végző embernek minden körülmény között? Vagyis felfoghatom úgy is, hogy egy sportoló nagy adag c-vitamin mellett talán azért kezd el jobban teljesíteni -én legalábbis biztosan-, mert az addigi hiánya szűnt meg teljesen. Vagyis a korábbi maximális teljesítménye/m korlátozva volt egy hiány által.
Többet már nem offolok ide, de egy biztos: van mérhető, jelentős javulás a teljesítményemben rengeteg c-vitamint szedve ahhoz képest, mint mikor edzés mellett nem szedek, vagy nagyon keveset szedek.
[ Szerkesztve ]
-
[Prolixus]
addikt
"Elméletben -az én kevés biológiai ismeretem birtokában- szerintem működhetne a rövid, nagysúlyos edzések melletti ketogén étrend. Nem ch-ból edzenék le, hanem ATP-ből."
Itt valami alapvető dolgot kutyulsz szerintem. Szénhidrátot ugyanúgy nem lehet közvetlenül felhasználni izomműködés "finanszírozására", mint ahogy más tápanyagot sem. Szénhidrátból is is ugyanúgy ATP lesz a citrátkörön és az oxidatív foszforiláción keresztül mint a zsírsavakból. Zsírsav, glükóz...mindkettő acetil-KoA-ra bomlik le, az acetil-KoA fog pedig belépni a citrátkörbe.
"de ez vajon elegendő egy intenzív súlyzós edzést végző embernek minden körülmény között? Vagyis felfoghatom úgy is, hogy egy sportoló nagy adag c-vitamin mellett talán azért kezd el jobban teljesíteni -én legalábbis biztosan-, mert az addigi hiánya szűnt meg teljesen"
Ez mondjuk egy jó érv, lehet, hogy a sportolóknak nagyobb a C vitamin igénye, sőt, valószínűnek hangzik nekem is. Szóval ilyen téren lehet szűk keresztmetszet ez bizonyos szintig, valóban, a magasabb bevitel tehát okozhat teljesítmény fokozódást. Viszont te ilyen megadózisoknak a pozitív hatásait ecsetelted, ilyen dózisban már biztos nem lehet ennek bottleneck effect-nek tulajdonítani a hatást (ha feltesszük, hogy tényleg volt). A napi javasolt bevitel olyan 100mg körül van maximum (de lehet kevesebb...ez persze átlagérték és nem veszi figyelembe a sportolást), de kétlem, hogy 400-500 mg-nál egy sportolónak többre lenne szüksége akár.
[ Szerkesztve ]
I'm no hero Doc, I'm just your regular US Army Mark 4 cyber commando
-
bkercso
nagyúr
válasz t72killer #99 üzenetére
Aztán ott vannak az ilyen figurák is.
Ezeket a technikákat majd összeereszthetik hálózatelmélettel és AI-t is rászabadíthatnak, hogy kitalálják, mi mire hogyan hat. Új kutatási terület, onthatja magából a cikkeket és az alkalmazásokat. Az USA meg megválaszt még 1-2 idióta elnököt és a szabályozás is fellazulhat.
A Johnny Mnemonic c. B-kategóriás film is eszembe jut, ahol a főgonosz implantátumokkal tuningolta magát, hogy harcképesebb legyen.
[ Szerkesztve ]
Megjelentek! : MFD3 és MFA3 || bkercso HiFi készülékek: https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/bkercso/keres.php?search_exac=0&search_title=0&usrid=341946&buying=0
-
Ren Hoek
veterán
Részemről én a regeneratív medicina mellett vagyok, amikor saját szomatikus sejteket konvertálnak vissza, vagy saját őssejtekből növesztett szövetet integrálnak. Szerintem ez hamarosan fejlettebb lesz, és nem igényel állati szövetet sem.
Emellett etikailag az utólagos génmódosítás ami vállalható humán esetben. Injekció, inkubáció vagy belégzéses technológia vírusokkal. Ez nem is feltétlen permanens, csak akkor havonta kell belélegezni pl cisztikus fibrózis esetében. Ez létező kezelés... Szerintem mindenki maga döntse el, hogy milyen utólagos génkezelést szeretne. Így nem jön szóba, hogy ha felnő az illető mondjuk zöld bőrrel, akkor probléma. Ezek rendszeresen használt virális vektorok, tehát elég nagy irodalma van.
[ Szerkesztve ]
-
bkercso
nagyúr
válasz [Prolixus] #112 üzenetére
Én azt hallottam, hogy patkányokkal 1 hónapig etettek C-vitamint úgy, hogy mást nem kaptak csak vizet, és semmi bajuk nem lett. Hogy igaz-e, azt nem tudom.
A betegségről annyit, hogy kb. havonta elkapok valamit. Nagyon unom már, de évek óta ez van. C-vitamint szedtem napi 1-2g-okat sokáig, de nem változtatott ezen.
Ren Hoek: Aha! Érdekes terület, az biztos.
[ Szerkesztve ]
Megjelentek! : MFD3 és MFA3 || bkercso HiFi készülékek: https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/bkercso/keres.php?search_exac=0&search_title=0&usrid=341946&buying=0
-
[Prolixus]
addikt
válasz Ren Hoek #136 üzenetére
Én pesszimista vagyok. Mint általában. Szerintem nagyon messze van még, amíg laborban fogunk tudni növeszteni konkrét szerveket. Ha egyáltalán lehetséges. Egyszerűbb szövetekre én is teljesen reális esélyt látok, akár a közeljövőben is...bőrt, csontot, porcot, fülkagylót meg ilyeneket, vagy endokrin szerveket, mellékvesét mondjuk. De egy jól működő vesét laborban felnöveszteni...hát abba szerintem beletörik a bicskánk majd még nagyon sokáig.
"Ez nem is feltétlen permanens, csak akkor havonta kell belélegezni pl cisztikus fibrózis esetében. Ez létező kezelés... "
Na...már kapott fogalmazási engedélyt is? Én úgy tudtam még valamelyik klinikai fázisban jár a módszer. Amúgy pont ez az egyik nagy hátránya a dolognak, hogy mivel nem permanensen a génbevitel, állandóan kezelni kell a betegeket vele. Persze nem mintha akár CF esetén őssejtek permanens génmódosítását meg lehetne oldani szervezet szintjén, szóval nyilván itt még alternatívaként sem merül fel a permanens génbevitel sajnos.
"(#137) bkercso"
Ha nem tudják a csóró patkányok az aszkorbinsavat visszaléptetni a glikolízisbe, akkor kizárt, hogy igaz legyen. Éhenhaltak volna a szerencsétlenek. Bár így hogy kiokosítottak, hogy sok állat tud termelni C vitamint, lehet visszafelé is működik bennük a reakciófolyamat. Mindenesetre akkor is extrém lenne, lényegében kb olyan mintha 1 hónapig semmi mást nem kaptak volna, csak színtiszta glükózt. Energiaszükségletük lehet fedezve volt, de nem csak energia kell az élethez, meg víz...
[ Szerkesztve ]
I'm no hero Doc, I'm just your regular US Army Mark 4 cyber commando
-
nagyúr
válasz Bluesummers #130 üzenetére
Azon a jogon, hogy hülyék. Ez már csak így megy.
while (!sleep) sheep++;
-
Ren Hoek
veterán
válasz [Prolixus] #138 üzenetére
Szerintem pont a vese megvalósítható lehet. Persze mint implant humán, sok idő. Vagy amit a svájci kollégák csináltak, a szemkehely. Csak a fejlődés azon szakaszában nem fényérzékeny még a többrétegű retina.
Amúgy eddig azzal foglalkoztak, hogy azon vakok esetében akiknél a ganglion réteg nem sérült, azokba ültettek opszinokat, így valamilyen szinten visszanyerhető a látás, legalább alap szinten. Illetve volt magyar kísérlet is retina chippel. A ganglion sejtek alapból nem tartalmaznak fényérzékeny fehérjéket, és a látóideg axonjait adják az LGN-ig. Érdekes optogenetikai megoldás... ez egy teljesen új terület, ami átformálta a kutatást.
Csak azért a hosszútávú hatásait kevésbé ismerjük akár egy AAV injekciónak. Nagyon finom paraméterek vannak, ami egy egérnél is problémákat okozhat... (GCAMP6-ot szoktunk injektálni...)'..és emberi alkalmazáshoz még sok kutatás kell. Magamba azért nem szívesen adnám főleg a keményebb dolgokat, a rabiest vagy lentivírust.
Tehát itt még nagyon sok idő fog eltellni komolyabb humán alkalmazások esetében. A CF-ről úgy tudom már alkalmazzák, de ebben most nem vagyok 100% .
[ Szerkesztve ]
-
kiltrus@citr
csendes tag
Tényleg ennek a legrosszabb vége a sziget c. film lehet.
i7 4770, MSI Gtx 1060 Gaming 3X
-
Ren Hoek
veterán
válasz kiltrus@citr #141 üzenetére
Mindenki a Szigettel jön
Szerintem pont az ehhez hasonló kutatások fogják megakadályozni azt a baromságot, hogy egy embert teljesen le kéne klónozni, felnevelni, fenntartani a szervei miatt...
Pont ez lenne a lényeg, hogy laborban egy scaffold alapjára saját őssejtekből építünk szerveket. Esetleg a fejlődés egy bioreaktorban történik, aminek lehetnek mondjuk állati részei, de szerintem ez előbb-utóbb kikerülhető. Emberi agy nélkül pedig nincs "lelke" a szöveteknek... csak sejtkupacok. Esetleg disznó agy, de mivel eszek disznót rendszeresen, így el kell fogadjam etikailag, hogy feláldozzanak egyet, hogy kinevelje az új májamat
Tehát pont a Sziget ellentéte fog bekövetkezni.
[ Szerkesztve ]
-
válasz Ren Hoek #142 üzenetére
Ha "emberi" (v bármilyen, a kiindulási alapként szolgáló állatinál fejlettebb) agy nélkül megoldható, akkor tuti módszer lehet. Annyi csavarral még, hogy az emberi minta ugyebár nem tökéletes - pl vesebetegnek akarjuk a pontosan a saját genomja alapján készült vesét berakni - lehetne egy továbbfejlesztett modellt inkább, ami tovább bírja.
[ Szerkesztve ]
30€ Meta store bónusz Quest headset aktiváláshoz, keress priviben :)
-
bkercso
nagyúr
válasz Ren Hoek #142 üzenetére
Egy laikus kérdés: a vér, ami átjárja a sejteket, lehet ugyan az disznó és ember esetében? Pl. ugye ez a vér tartalmazza a szabályozó hormonokat és enzimeket az egész szervezet számára. Működhetne pl. egy emberi szervezet disznóvérrel?
Megjelentek! : MFD3 és MFA3 || bkercso HiFi készülékek: https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/bkercso/keres.php?search_exac=0&search_title=0&usrid=341946&buying=0
-
Runner_fxr
Ármester
válasz Ren Hoek #142 üzenetére
Én arra leszek kíváncsi, hogy az ízületi porcok pótlása terén mikor lesz valami előre mozdulás. Manapság már kb nincs olyan szerv amit ne tudnának kicserélni egy emberben, de az ízületi porcpótlás még mindig sehol sem tart. Ugyan úgy az elavult protéziseket ültetik be ma is, mint 50-60 éve. Nyilván fejlődött a műtéti technika, de ettől még ugyan úgy messze nem tökéletes. Sok millió ember életminősége múlna egy ilyen áttörésen.
-
bkercso
nagyúr
Sejtettem azt a rövid választ, de ha disznóban akarnak emberi szerveket növeszteni, akkor mégiscsak bővebben kell a kérdést megválaszolni.
Megjelentek! : MFD3 és MFA3 || bkercso HiFi készülékek: https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/bkercso/keres.php?search_exac=0&search_title=0&usrid=341946&buying=0
-
TomMusic
őstag
Nem lehetne a képet megváltoztatni? Annyira undorító.
Állítólag az egyetemen töltött évek a legszebbek. Ezért a képzési időt próbálom a lehető leghosszabbra nyújtani.
-
Ren Hoek
veterán
válasz t72killer #143 üzenetére
Nagyrészt például cukorbetegség pusztítja el a veséket. Sajnos nagyim is ebbe halt bele.
Ha nem genetikai eredetű a vesebetegség, akkor teljesen jó az őssejtes. Sőt minél jobban törekedni kell a saját DNS-re, hogy az immunrendszer ne lökje ki.Minél több az idegen DNS annál nagyobb a kilökődés veszélye és annál durvább immunszupressziót kell alkalmazni. Ezért is lehet problémás a permanens utólagos GM. Nagyon leegyszerűsítve a sejtek feldarabolják és kirakják a genetikai darabkáikat a membránjukra, és az immunsejtek így lecsekkolják milyen folyamatok történnek a sejtben. Így ismeri fel az immunrendszer pl a vírusfertőzött sejteket, vagy a tumorsejteket, amiknek nincs elkerülő mechanizmusa. Észlelik a módosításokat és megölik az idegeneket... szóval óvatosan kell.
[ Szerkesztve ]
-
[Prolixus]
addikt
Nem feltétlenül. Beültetés előtt csak át kell mosni a szerveket, kimosni belőle a vért. Ezt most is csinálják szervátültetéseknél. Persze nem tökéletes, de a sejtek és a recipiensnek idegen fehérjék nagy részét ki lehet mosni.
(#149) Ren Hoek
Apró kiegészítés: Nem a génállományt rakják ki közvetlenül, hanem a génekről transzlált fehérjéket (pontosabban azok fragmenseit - MHCI-en keresztül). Ennélfogva nem biztos, hogy a módosítás immunogén.
[ Szerkesztve ]
I'm no hero Doc, I'm just your regular US Army Mark 4 cyber commando
-
Ren Hoek
veterán
válasz [Prolixus] #150 üzenetére
Jogos, túl konyhanyelven fogalmaztam
Ha valakit érdekel ez a bemutató mechanizmus egy éleg közérthető összefoglaló az MHC -ről [link]
Nekem még pont Falus tanította régen ezt, és nagyon lenyűgözött akkor.
A cikkhez: lényégeben itt az állati zygotában CRISPr CAS9-el ütöttek ki a fejlődéshez szükséges géneket(ez már génmódosítás) majd humán őssejtekkel dúsították a szövetet.
-
válasz Ren Hoek #149 üzenetére
Ja, ilyen esetben rögtön egy bivaly hasnyálmirigy is kellene persze. Ha sikerül kvázi alkatrészraktárakat készíteni így, akkor mindíg a "meghibásodott darabokat" cseréljük és kész Rák ellen sajna nemigen jó
30€ Meta store bónusz Quest headset aktiváláshoz, keress priviben :)
-
Ren Hoek
veterán
válasz t72killer #153 üzenetére
Többek között a rák ellen, de minimum a rákkutátásban nagy szerepe lehet. Ez kicsit scifi és morbid ... de
Vannak olyanok (pl gazdag milliomosok) akik a vég helyett tovább élnének akár egy life support gépben. Csak a szervek külön vérkörön és beidegzéssel lehetnének egy mesterséges burokban. A szervek közötti kapcsolatok real-time imagingelhetőek. Ez azt jelenti kiszűrhetőek az láttétek és akár kilőhetőek mikrofluidikai eszközökkel.
Csak az agy a lényeg, a többi szerv csak support funkcióval bír.
Ebbe a rendszerbe már csatolhatóak 3D printelt szervek, vagy implantátumok.
Nálunk főleg az idegi-gépi kapcsolatokat kutatják agy szempontjából, imaging,sejtenkénti stimuláció és lézersebészet, de a szövetek testen kívüli életbentartása is egy külön tudományág... ebből éveken belül milliárdos piac lehet. Ha az Alconnak sikerült kamu kriogenikával betörnie...[ Szerkesztve ]
-
TomMusic
őstag
Muszáj volt visszakapcsolni, és így is marad, amíg el nem tűnik.
Állítólag az egyetemen töltött évek a legszebbek. Ezért a képzési időt próbálom a lehető leghosszabbra nyújtani.
-
senior tag
Én is ezen töprengtem.
Amúgy miért nem lehet tisztán emberi genommal kísérletezni ? (a félreértések elkerülése végett nem életképes emberi embriókkal hanem olyan ős-sejtekkel amiket csak bizonyos szervek "legyártására" módosítottak)1151,AM4,1366,2011, - Lapok,procik,vinyók,tápok,vga-k -akciósan. - 70-2340239
-
Ren Hoek
veterán
Egyik hsz-ben linkeltem vesét és szemkehely növesztést is, illetve, ha lesz bevált inkubátor, akkor felesleges lesz a disznó.
Amire ez most jó: megtudni minél többet a gének szervek fejlődéséről, kísérleti szerveket és modelleket csinálni, mert az egér nem ideális betegségek modellezésére.
Plusz amíg nincs megfelelő inkubáció - esetleg - bölcsőként szolgálhat emberi szervekre (de nem valószínű a közeljövőben)Azért nem triviális feladat csak úgy szerveket növeszteni és életbentartani. A mai napig nem tudjuk pár napnál tovább épen tartani a transzplantációs szerveket sem. Viszont a disznó burokban minden ott lehet ami kell. A mi intézetünkben pl egér és emberi agyszeleteket és retinát is, illetve egy teljes hippocampust is életben lehet tartani, de csak rövid ideig, vizsgálati célra... Van hová fejlődni.
Ahogy már máshová is írtam, ezek előbb utóbb emberi és mesterséges burkokkal, humán segédszervekkel fognak működni. Ez már etikailag és immunrendszer hatásaiban is jobb mint a piggy back. Csak még 5-10 év kb.... de gyorsan fejlődik a 3D bioprint miatt is.
[ Szerkesztve ]
Új hozzászólás Aktív témák
- PlayStation 5
- Intel Core i5 / i7 / i9 "Alder Lake-Raptor Lake/Refresh" (LGA1700)
- Milyen videókártyát?
- Politika
- UbiForward24 - Hosszabb játékmenet videón az Assassin's Creed Shadows
- Milyen SSD-t vegyek?
- iPad topik
- Marvel Snap
- Kerti grill és bográcsozó házilag (BBQ, tervek, ötletek, receptek)
- AMD K6-III, és minden ami RETRO - Oldschool tuning
- További aktív témák...
Állásajánlatok
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen